鄭鏗彰：就釋迦摩尼所理解的法來講，生死是一個最核心、而且是他進入的地方；他當初出家就是為了去了解生老病死的根源。在那樣的社會底下，沙門傳統、以前的吠陀信仰，有很多解釋生老病死的方式。最根本的不同是，吠陀信仰發展到佛陀的年代之前就產生了奧義書；「奧義」這兩個字就是「對座對談」的意思，也就是「一對一，我傳給你」。有點像現在無論是西方教育體系或是佛教體系下都會有的密教，就是一對一跟你講。因為那個年代其實文字不普遍，在婆羅門社會裡，文字不是所有人都可以用，只有巫師階級才會用，所以會有這種一對一的密法傳承。奧義書發展到最核心的部分，就是從輪迴開始，離開了輪迴的討論，再開始討論如何解脫輪迴。所以「解脫輪迴」在這個項目裡，其實在那個年代就已經是一個非常重要的課題。大家都覺得自己被輪迴束縛、被命運束縛，好像一個很既定的東西在裡面。那束縛的根源是什麼？為什麼會被束縛？這個是從婆羅門教奧義書開始就有討論這個。

　　　很難說佛陀有沒有受到這個奧義書影響？可能有，因為年代接近，也可能沒有。佛陀的法其實是說，對於生死這件事情，你會有煩惱、你會感覺到被束縛，甚至是說你會有生或死的概念，就是「存有」，一個存在的狀態。有一個存在的狀態，你才會生跟死。所以佛法是極端理性主義的，就是「有一個存在」，你才會知道生死。所以你必須要去解決的就是「這個存在的狀態到底是什麼」？在這個存在狀態裡面，到底是什麼束縛你們？這是佛法的根源。

　　　所以，佛法說，「束縛你的是什麼呢？可能你要去了解一下這個存在的狀態。」那我剛剛說的，「苦集滅道」是一個方法，一個了解的方法，讓你真真實實、如實地去看到這個事物，甚至是生死的原貌的方法。所以他用了很多方法，包含之前吠陀信仰的、婆羅門信仰的一些方法，去解釋這個生死的狀態⋯⋯以前的漢文的翻譯把靈魂叫做「神」，「神」所代表的意義是指這個存在的狀態，一直延續存在的狀態。那一直延續存在狀態叫做什麼？就是我，我認為有一個我一直延續存在，我才會有下一輩子、下下輩子，因為我有上輩子，對不對？

　　　那剛剛有提到薩滿傳統把這個存在狀態去離散，他變成是沒有一個固定存在世界。佛陀的主張也是類似的作法，他先去分析我到底是什麼。那這個存有狀態就是「色受想行識」，就是「五蘊」。五蘊，「蘊」是集合的意思。這個我是「集合」來的，它不是從一個根源創造出來，也不是一直存在；它是很多東西集合起來。集合的過程當中，你會看到一個「現象」叫做「我」，「我存在的現象」。在禪修的傳統裡面，你必須要去觀修這個我存在哪裡？在色受想行識的哪裡？「色」就是這個肉身，這個肉身就是所謂的四大元素「地水火風」和合而來的。「我」就存在這個肉身，或者我也有存在「受」，就是感受。我感覺到痛了、我感覺到熱了。有人覺得我感受到才會活著、才會存在。「想」就是類似「我思故我在」，我有想法、我有思考、我有概念，我才能覺得我存在。「行」就是我有意志、有動力，我想要去變成一個什麼，我想要成為什麼、我想要去做什麼，我才有一個存在。「識」就是我看到、我聽到；眼耳鼻舌身意，這一個我看到、我聽到了的這一個存在狀態。五蘊「色受想行識」。

　　　這裡也可以回歸到我剛說的宇宙觀的形成。「色」就這是停留在「欲界」跟「色界」。「受」只有在色界的二禪；初禪就是有覺有觀。然後再來就是有喜樂憂悲的去除；去除這些喜樂憂悲，只剩下「捨」的感受。它還是一個捨，我把這些東西捨掉，它還是一個感受。到了捨的層次之上就「沒有」。在禪修的表現上看起來就是沒有呼吸、沒有心跳，那就是捨。然後「想」跟「行」，「行」就是比較根本的動力，就是意志的動力；「想」跟「行」，比較意志的動力。這個部分就展現在「無色界」。無色界就是「空無邊」、「識無邊」、還有「無所有」、還有「非想非非想」。對於最後的那個「想」跟「識」型態的存有的一種狀態，你也可以把它當成是一個比較單純的只有「意識形態」、「意識」的存在的一個狀態。

　　　為什麼是「空無邊」？原因就是當我從「有形的世界」進入到一個「有形的物質世界」環繞出來的「空缺」裡面，我感受到尤其相對地「空」。你會覺得好像有一個「空無邊」，用「空」來解釋「世界的意識」。然後，你感覺到空，這背後代表你是一個觀察者。這個觀察者就是「識」。所以就有「完全由意識去環繞、去解釋所有的時空」的一個世界，叫作「識無邊」。識無邊之後再解決這個「識」，就是印度哲學的四大象限，這個「有」，「沒有」。解釋完「有意識」這邊的時候，用識去看，那一定有一個「沒有意識」的，對不對？那一個完全沒有意識的世界叫做什麼？就是「無所有處」。可是「完全沒有意識」就回到最根源的問題了：如果完全沒有意識，我們怎麼觀察這個世界？我還存不存有？所以這是第三象限：「也不是沒有意識，也不是沒有沒有意識」，就叫「非想非非想天」。最後一個存有的狀態就是超脫這一切，也就是包容這一切。剛剛說的三個象限，第四個象限是對於意識「既有也無」的狀態。那佛陀去解釋這個「既有也無」、讓這四個象限完整地包容的解釋方式，他感受到的就是「緣起法」，就是這一個世界它沒有一個存在固定的形式，所有都是緣起。

　　　那這回歸到說，緣起之後我怎麼樣去分解這個五蘊？因為五蘊最終剩下「識」嘛，所以他去解釋這要怎麼操作。佛陀說了一個⋯就是大家應該有聽過「十二因緣」的輪迴概念。那十二因緣根本的動力就是「無明」，無明就是無知的意思，就是你對於真相的不了解。你不能夠住在真相當中，你就會產生了無明。那因為這個「無明緣行」，這個「行」就是「業」⋯⋯為什麼用「行」來取代「業」，其實這也是因為佛陀他反對有神信仰傳統。因為業跟「有一個創造主」或是「有靈魂在決定」這些概念是連結在一起的。但是「業」的另外一個解釋是，它是很多事情，包含「身口意」，也就是我思想行為這些意識層面，所造成出來的「動力」。如果把宇宙萬物都看成是一種能量的話，那它就是一種能量在運作的形式。如果在佛法裡去解釋這個「業」，那好像就是一個「慣性」。就好比做陶土的時候，不是有一個大轉盤嗎？用鞭子去抽，這個轉盤就會跟著慣性一直動。那這一種就叫做「行」，就是它無論是自己的身口意或是宇宙萬物本來運行的一些動力，都叫做「行」。

　　　從「無明」到「行」的狀態，好像就是⋯如果是道家的解釋，可能就是到混沌的狀態，然後行緣識。因為混沌就好像是最初時的大爆炸理論，就是宇宙有各種不同的作用力，它不斷地膨脹、不斷地壓著，但是它沒有既定的形式。那既定形式會出現在哪裡？就是「觀察者」。有觀察者就是有「識」的存在。所以一個一個的觀察者，透過時間軸的切割，就是時間；透過相對位置的切割，那就是空間；透過光跟暗的切割，就是光暗；透過香味、透過眼耳鼻舌身意種種不同的切割，它就會形成各種不同的「界」，也就是不同的世界。所以這個世界就叫做「六入」，眼耳鼻舌身意的六入。「六入緣觸」，「觸」就是「三識和合」的，就是「根」、「塵」、「識」。眼根（眼睛）所看得到的、接觸到的就是「色」，然後後面產生的腦波就叫作「識」。根、塵、識「三事和合」才會叫做「觸」，沒有三事和合就不會產生這個。

　　　在這樣的過程裡，連「識」都不是一個永恆不變的存在，它也是根據其他的因緣和合來的。所以「識」、然後「觸」、然後再來「受」。「受」就是感受，我產生觸之後就會有感受，有好的感受、不好的感受。人的「慣性」是去追逐貪愛好的感受，然後去厭惡、排斥不好的感受。所有一切的根源就是從這裡來的。所以當你去建構這個自我的慣性，也就是我建構在眼耳鼻舌聲音這樣子感受上面、然後在上面不斷地疊加，開始形成感受、形成了價值觀、形成了思考的體系。這樣的價值觀跟思考的體系就把你束縛在後續的愛、取、有、生、老、死之間，你就在這樣的束縛之間不斷地循迴。但這是一個無知的循迴，從最初始的那個「行」，到「識」的那個分別而已。因此，必須要去解決的就是我對於存有的問題、我對於存有的執著。

　　　所以佛法最根本的根源就是「諸法無我」，就是無論在什麼樣的狀態都不能夠有「我」；有「我」就會被束縛在這個「我」裡面。如果從修行的層次來看的話，就是從欲界到色界。我剛說色界就是初禪、二禪、三禪、四禪，就是在禪定的過程當中，從基本的「覺知」，然後到「去除」；覺知之後，從粗的感受到細的感受，你感受到歡喜，這也是一種感受。所以佛法很重視從剛剛說的「受」入手，盡量地去減低你對於喜歡的事情的貪愛，然後也降低對於不喜歡事情的厭惡，漸漸地就能夠回歸到所有事物的真實的看法，我就能夠除去我原來以為的有一個固定存在的我的執著，回歸到它原來就是緣起的、因緣和合的、沒有恆常存在的狀態。我常常會說，佛法的練習就是去練習一個「沒有答案」的狀態；你不要給任何事情一個答案、一個標籤，你就慢慢地能夠回歸到這個事情、這個事物本來存在的樣貌。對「我」的樣貌也是這樣子，你就慢慢能夠接受這個「我」，它只不過是一個我認為存在的「現象」而已、它沒有一個恆常存在。這個「我的現象」依賴很多動力⋯包含剛剛所說的，一旦我不明白、我不能夠接受我的狀態，那就叫作我有這個執著。我沒有辦法了解所有宇宙萬物，包含自我的原來存在的狀態，那就叫作無明，就是無知。無知才是動力、才會造成輪迴的動力。

 

朱峯誼：好，謝謝鏗鏘，教給我們一個非常龐大的架構。我曾經跟鏗鏘聊關於生命、生死或是人生的目的。我問他「人生的目的是在追求超脫嗎？或是在追求一個跳脫輪迴嗎？」當時鏗鏘給我的答案是，就是去「知道」這些事情就可以了。是這樣嗎？那我想要講的就是說，縱使背後有這樣大的一個架構，但是更細緻來談的話，或是說專門談「現象」的話，其實佛法好像也有一塊是專門在講「中陰」這一塊的。對於中陰論的輪迴，你會怎麼樣去看他？他是不同的事情嗎？還是說這件事情也是可以讓我們去理解生死這件事的？

 

鄭鏗彰：中陰在很多的體系下都會講，那佛教包含藏傳佛教，它原來可能也是原始泛靈信仰來的，也就是所謂的「苯教」來的。但是接受了佛法的論述之後，它會轉變成佛法看待中陰的方式。佛法看待中陰的方式，其實就是一個⋯⋯我剛剛說的是「存有我的狀態」，存有我的狀態就是五蘊，藏傳佛教他們對於中陰的看法，便是五蘊離散的過程。也就是說原來我的存在是「色受想行識」的「合」，然後「離散」。第一個離散是最初的層次，就是捨「色身」。色身就是地水火風；所以是地、水、火、風慢慢離開的過程。那生的時候其實是反過來，風、火、水、地，這一個動力的結合。其實「風」你可以當成是不同密度的重力的移動，這個以後再講。

　　　再來就是「受」、「想」。但那不是說「識」會永遠存在；你可以把它當成是⋯⋯佛法其實是一個多元宇宙觀。它不是一個平行宇宙；平行宇宙是有時間軸的，它是沒有時間軸的多元宇宙觀。所以你可以把「輪迴」，或是「中陰」，看成是剛剛說的夢境也好、或是是說其他禪修的練習也好，都有相同類似的狀態。就是因為我們剛剛有提到，「識」是最後、最細微對於「存有」的執著，所以這個執著會造成由「識」來辨別宇宙萬物、時間空間。「識」來辨別宇宙萬物、時間空間，就是說我現在的識，如果拿掉時間軸的話，它在其他的時空，它可能切割出不同樣的關係、不同樣的存在。比如說在我的 45 年前，它可能是在這一個時空切割出它的存在。45 年以後，這是在時間軸上的切割；在空間則是相對的頻率的位置，也就是識的作用的位置。也就是說從「行」到「識」的這個存有，它會造成你感受到不同的時空、不同的存有的狀態。

　　　那依我自己個人禪修的經歷，的確是會有的，而且那個轉換的確有點像剛剛說的，有點像電視機的概念。在轉換的時候，最常遇到的經驗是電視機畫面好像沒有，聲音聽到的也只是雜訊，就「囃」一下子就轉換到別的頻率。它好像是一個調頻廣播，或是電視機不同的頻道。以前無線的時代是調頻率的。這些無線電波是不同的頻率，造成不同的振動的一個「界」。剛剛說的不同的振動的世界，你調到它的頻率就可以觀看到那樣的世界。事實上在禪修的時候，你很容易會感受到那樣的狀態，甚至是我剛剛說的「識無邊」的狀態。你可以用意識完全自由地切換所有的狀態，根本沒有一個⋯沒有界跟界之間的隔閡跟限制。就是⋯你會感覺到只有「識」構成的⋯⋯也不能說宇宙，因為宇宙就是時間空間。

　　　這個無色界的概念，其實是原來吠陀傳統裡面就有的。也就是這個層次，在原來吠陀信仰的那些人，基本上就是這樣講的。那佛陀要解決的是什麼？就是這個「識」到底是什麼？什麼是真正的存有？真正的宇宙萬物的構成是怎麼來的？所以最後一個就是「滅盡定」，就是所有的包容、所有的融合，完整地包含現世的所有存在，都完整地包容，沒有矛盾也沒有遺漏。它不是從這個世界到另外一個世界。你這樣想好了，如果有一個分隔、分隔、分隔開的世界，它是一個一個的維度的話，你就可以在維度上去切分出無量的世界來，你也可以切分出無量的維度來。但是這些切分的方式都是「識」；它造成你在各個軸度、這個維度的刻度上去移動，你就會看到不同樣的世界。那這個就是從混沌到「識」的狀態切出來。就好像鏡子，我切出這個截面，反射出來的就是這個截面所映照出來的世界。用現在的語言來講的話可能就是插顯示卡，就是把數位的0 跟 1 的這些介面轉成可以顯示出來的影像介面。所以那一個插顯示卡或是「映照」的；佛法裡面常提到的這個「映照」的概念，鏡子就是水面反射的月亮，用這樣的概念去解釋這個事實整個原因。所以它根本的概念不是從一個地方到另外一個地方，就不是一種所謂的「超脫」。佛法的完善到後來，其實剛剛也解釋就是「世間即涅槃」，是心解脫、心不再束縛在對於生死的煩惱裡面，也不束縛在對生死的變化，對生死的無常你都能夠全然的理解、全然的接受，住在這樣的狀態裡面，那才是佛法想要追求的境界。