Relocating Divinity

Being an Atheist Theist

 

跨界對談:論鬼、神、生、死與輪迴

2019.11.24 下午| 水谷藝術 5F

​主持人:朱峯誼

與談人:林麗純(薩滿實踐者)、王詩琪(SRT與頭薦骨共振執行師)、鄭鏗彰(佛法實踐者)

​跨界對談

Event Talks

 

林麗純,薩滿實踐者,曾任旅遊記者,一次在中東沙漠自發性靈視的追尋中踏上薩滿旅程。在世界各地學習並給予薩滿療癒,對於植物靈有深度的聯結與學習,喜愛身體工作與有療癒效果的食物。相信身土不二的哲學,不斷鑽研透過五感覺受與意識拓展,來觸碰另一個人靈魂的途經。師承秘魯 Mestizo 薩滿 Christina Mendoza、Herbert Quinteros;Shipibo canibo薩滿 Antonio Vasquez、Metsa Oka 等人,並與 Kevin Turner 學習核心薩滿(Core Shamanism)。現在唯一的老師是自己的身體與腳底下的土地。

王詩琪,SRT、頭薦骨共振執行師。2010 年以前是 Mo!Relax 多鬆咖啡老闆,2010 以後,在一連串巨大生命轉變的衝擊下被唐突地推進了靈性療癒的世界。起先以巴哈花精、臼井靈氣為起點,2012 年起成為 SRT(Spiritual Response Therapy,靈性反應療法)高階執行師,自此便以 SRT 作為主要工具,為尋求意識轉化的人們提供協助。2015 年出於至親生病的經驗,開始接受一連串頭薦骨執行師的訓練,習得了一套能更直接為身體提供支持的療癒工作方法,工作方式變得更加完整、接地。目前的生活仍朝著不斷精進、推展自己工作的深度和廣度的方向前進。

開場

鄭鏗彰,業餘佛法實踐者,經營主持一個超過十五年的佛典讀書會,對不同傳承的佛法內容略有涉獵。自認是無宗教信仰的俗稱佛教徒,認為既然佛法是無神(造)論,佛法應不算信仰,所以也不太參與宗教化的佛教。佛法是看清楚真相進而住在真相、得到解脫的實踐方法,老師釋迦牟尼佛講出了方法,但解脫道路還得自證自知,一點一滴努力理解並前行而已。

與談逐字稿開場世界鬼神生死與輪迴意識轉換結語 
[全文.doc]

朱峯誼:歡迎各位今天來參加這次的座談。我是朱峯誼,是這次重返神性的展覽的策展人。我先大概講一下這次策展的宗旨跟主題。簡單來說,《重返神性》想要談的是,在現在科學至上跟實證主義至上的社會裡,原本是可以理性討論的宗教議題⋯不管是靈性也好、神性也好、或者是神秘經驗也好⋯漸漸變成被排除在理性思辯之外,常常被污名化、被視為迷信等等。這會有一個很大的問題,因為科學以及實證主義其實沒有辦法真正地去解釋不管是無形界、或是我們自己與其他人的神秘經驗。此外,它也沒辦法真的去填補每個人的宗教與靈性的需求,而這個需求是確切存在的。因此,科學至上的語境會在現代社會裡形成一個宗教的真空。在這個真空裡,非常多奇奇怪怪的理論或者是教義浮現出來。甚至有些人成立了很奇妙的宗教團體、去做一些很神奇或是甚至很自私的事。最主要的問題在於,在整個科學至上的脈絡當中,我們沒有好好地去理解或是去討論宗教靈性跟神秘經驗,而這是需要被改變的。又比如,我們的國民教育裡面完全不談宗教這件事情,卻在國語課本當中強調儒教思想,然後把它修飾成一種華人或是東亞社會特有的傳統、把它修飾成一個文化,而不是一個宗教。這便是《重返神性》主要的策展宗旨,也就是鼓勵大家重新接觸宗教、重新接觸靈性、或是重新去理解神秘經驗。

   展覽的副標題是:「作為一個無神論的有神論者」。這是什麼意思呢?這裡「無神論者」這個概念其實是引用自 Karen Armstrong 的那本書《為神而辯》。她認為,在過去的歷史當中,所謂的無神論者並不是完完全全地否定宗教、否定靈性、否定神性,或是否定所有人的神秘經驗。無神論者其實指的是「質疑當時主流宗教論述」的那一群人,這些人被稱為是無神論者。我把這樣的概念放到這個展覽裡面,是要說其實我們現在也可以去做一個「無神論的有神論者」,用一個屬於我們自己的方式去解觸宗教、理驗靈性、體驗這個神秘經驗。

   今天的講座就是在這樣的論述脈絡當中設計及舉辦的。在臉書的活動頁裡,我用三個先秦思想家來做這整個講座的一個簡介,一個是儒家、道家跟墨家。我想先跟大家分享的一個看法是,有很多的社會科學的學者與研究者開始嘗試去探討鬼跟神,那他們是怎麼樣探討的呢?一個方式是訪談、田野調查,那它會比較偏向一種人類學式的紀錄、或是比較研究。另外一個方式是去探討過去的人、古時候的人是怎樣去理解鬼跟神。像四川大學的陳筱芳教授認為,在春秋時代,鬼跟神這兩個概念是沒有分別的。例如莊子說過:「出而不反,見其鬼;出而得,是謂得死。滅而有實,鬼之一也。」另外像是墨家也有談到:「古之今之為鬼,非他也,有天鬼,亦有山水鬼神者,亦有人死而為鬼者。」因此有學者認為,這一些先秦的諸子百家在討論鬼神的時候,鬼跟神這兩個概念其實是類似的、是相近的。但我們也可以看到比如《禮記》,它怎麼樣去談鬼跟神呢?禮記的《祭義》有寫到:「眾生必死,死必歸土,此之謂鬼。骨肉斃于下,陰為野土。其氣發揚于上,為昭明,焄蒿悽愴,此百物之精也,神之著也。」在這裡鬼跟神似乎就有了一些區別跟分類。

   另外一個例子是佛羅里達大學藝術史教授來國龍的研究,他寫了一本叫做《幽冥之旅:早期中國宗教考古》的書。這裡面我覺得有兩點滿有意思的。第一,來國龍認為春秋戰國時期的人對於死亡這個概念,跟過去夏代跟商代的鬼神概念比起來,其實已經有很大的變化了。戰國時期因為兵荒馬亂,所以他們認為像是強死、兵死、不辜、或者是溺水而死、或者是族內無後的人,是不能被列為宗族的牌位。他們不能成為祖先,因此就成了鬼,甚至是厲鬼。也因此,人們會需要用更多的祭祀、儀式、典禮,用更長的時間來安撫這些亡魂。來國龍也認為,後代所發展的各種驅鬼儀式,其實都跟這個變化有關。另外一個轉變是《告地書》。《告地書》是什麼呢?它是西漢初年普遍使用的一個隨葬文書,有點類似陽間的地方官吏為死者寫的、給陰間的官吏一個介紹信。比較好玩的是,因為《告地書》一直到西漢的時候才出現的,而且《告地書》開始出現地方官吏、出現一個冥界的官僚體系,所以來國龍認為,我們對於地獄或是死後世界的想像,其實是跟當初秦漢帝國的形成有關。

   講這麼多,其實要談的是兩件事。第一,其實在 2500 年前,對於宗教、對於靈性、對於神性、對於鬼神這些無形的東西,人們就已經有一個滿偏理性的討論。其實不只在東亞大陸,差不多同一時間在印度大陸的時候,整個沙門思潮的興起,也是開始用一個理性辯論的方式,去探討當時吠陀教的輪迴定義、生死的定義等等。更不用說後來的歐洲神學;神學這個學科,一直是西方世界去建構知識體系、去探討人、神、主體性/客體性,是西方整個倫理體系發展跟建構最主要的核心跟基礎。第二個我要講的是,從剛剛這些資料我們可以看到,這些我們習以為常的鬼跟神的形象,以及對死後世界的想像,其實是受到政治文化跟社會狀態所影響的。像我們對死後的冥間官僚體系的想像,其實是跟秦漢帝國的形成有關。這其實也是可以呼應到我之前去尼泊爾駐村的經歷。到尼泊爾之後,我不知道該怎麼樣去想像那邊的鬼跟神,因為我對那邊的神話體系完全不熟悉,在那也邊就變得非常自在,既不怕鬼也不怕神。

   我要說的就是,其實是時候我們可以用類似的方式來談宗教、談靈性、談神性跟談無形界。所以這一次,我想邀請三個不同體系的朋友,一起來舉辦今天的座談,請他們分享他們對於鬼、神、生死輪迴、通靈的看法,在他們的體系當中是怎麼樣去理解這些事情。這裡我先只是很簡單地介紹一下,之後再讓他們比較詳細說明自己的經歷以及研習的體系。第一位是林麗純,她是一位薩滿實踐者,有著非常資深、非常長的薩滿研究及實踐的經歷。第二位就是王詩琪,她是我認識很久的朋友,我剛開始認識她的時候是在大學的時候,她後來成了「多鬆」的老闆。

 

觀眾:我以前常去,我很喜歡。那是以前夜貓族的歸屬。

王詩琪:你知道?竟然有人知道!

觀眾:對對對,就是在泰順街的一個咖啡店。舒服的沙發、鬆鬆的沙發。

朱峯誼:我就知道提到「多鬆」應該會有一些共鳴。

王詩琪:真的嗎?我想說現在的大家都那麼年輕,應該不可能知道,謝謝。就是以前在泰順街上面的一間會開到凌晨4點的咖啡店。

朱峯誼:還滿有名的咖啡店。

王詩琪:那一段時間啦!

 

朱峯誼:對,那詩琪她之後去了北京,後來 2012 年開始接觸 SRT,就是 Spiritual Response Therapy 這樣的靈性療法。她現在主要是在做SRT的療癒工作,以及頭薦骨的治療。另外一位是鄭鏗彰,我們都叫他鏗鏘,所以有時候我會忘記他的本名是什麼。我跟鏗鏘也是認識很久,也是大學就認識了。他自己是一個⋯我應該可以說是一個虔誠的佛教徒,但他不是那麼「宗教」的佛教徒,而比較是一個哲學思辨型的佛教徒。他有在組織佛經的讀書會,已經組織十幾年了,一直有在讀佛學的經典,所以他對佛法這方面有非常深入跟精闢的見解,我的簡介大概到這邊,我大概列了幾個主題,第一個是請他們稍微聊一下、分享一下他們自己本身的這個領域到底是什麼?它們的世界觀是怎麼樣?它們的核心是什麼?然後再來談談在這個世界觀或是宇宙觀裡,鬼跟神的概念是什麼?死亡是什麼?輪迴是什麼?通靈是什麼?大概是這樣。好,那我們先請林麗純來跟大家解釋一下「薩滿」好了,我相信應該很多人還不是很熟悉。

 

世界 薩滿 | 新時代 (SRT) | 佛法

 

林麗純:大家好,我是麗純,其實我反而比較想要反問大家,大家覺得薩滿是什麼?

觀眾:遊戲裡的種族。

林麗純:還有呢?

觀眾:遊戲的職業。

林麗純:遊戲裡面的一個角色。還有咧?有沒有?再一個答案,隨便丟什麼都可以!

朱峯誼:有聽過「薩滿」的人可不可以舉一下手?其實都有。

觀眾:我覺得,比較像一個「連結」的人。

林麗純:連結的人?

觀眾:對。

林麗純:OK。我先來說明一下,「薩滿」這個詞一直受到非常多的誤解。其實並沒有一個宗教叫做「薩滿教」,沒有一個「全球薩滿教中心」說這是薩滿、那不是薩滿。「薩滿」這個詞是西伯利亞通古斯那邊的部落裡,60年代的時候有一位人類學家去做了那裡的巫醫研究,也就是專門在治病、祈福、祈雨這樣的人物。這樣的巫醫、巫師、medicine man,在他們的語言裡叫做 shaman,中文就翻譯成「薩滿」。這個人類學家出版了非常多的學術的報告,所以薩滿這個詞就慢慢變成是一個通稱,泛指世界各地各種不同文化裡面的巫醫、或者 medicine man 這樣的人物。所以,其實這裡會有非常多的文化上的差異,因為不同地方的部落裡的這樣的人,他們的世界觀、他們的靈魂觀、他們的儀式方式可能都非常不一樣。其實薩滿跟大地工作的方式,非常取決於週邊的環境。在沙漠裡面的薩滿跟在叢林裡面的薩滿、跟在草原的薩滿、跟在海邊的薩滿,他們做的事情、他們解釋的事情、他們連結的靈也都不一樣,所以其實沒有一個放諸四海的標準。

 

觀眾:但也很明顯就是跟大地有連結?因為環境的變化,這就是它的核心,不是嗎?

 

林麗純:是,可以這樣說。可是薩滿最大的特色是在於他能夠進入某種「非日常」的意識狀態。我們現在都在日常的意識狀態,對不對?他可以透過某一些方式進入轉換的意識、意識轉換,進入到一個非日常的意識狀態、一個薩滿的意識狀態,在那個薩滿的意識狀態裡跟所謂的看不見的存有一起工作。基本上薩滿的核心就是這一件事情。

 

朱峯誼:我追問一下。我常聽說薩滿有三部世界這樣的一個概念,這是一個普遍的薩滿概念嗎?也就是上部、中部跟下部世界?

 

林麗純:好,來稍微地解釋一下。世界各地的部落對於所謂的這個宇宙到底長什麼樣子,有非常多不同的傳說跟理解。像是九十九重天、八十八層地獄、天圓地方。有各種各種不同的宇宙觀,解釋我們從哪裡來、解釋民族的起源。所謂的三部世界其實很簡單,基本上它把所有世界各地這麼多不同的薩滿宇宙觀⋯⋯它給你一張最簡單的地圖,就是上部世界、中部世界、跟下部世界。我要直接破梗嗎?

 

朱峯誼:好。

 

林麗純:我們人住在哪裡?我們就是住在「中部世界」。那中部世界有所謂的看不到的世界;我看得到你,我看得到這個椅子。還有一個所謂的看不見的世界。那「上部世界」跟「下部世界」就是所謂的已經揚昇的、已經 transcended、已經超脫的存有的靈,住的上部世界跟下部世界。我其實可以再進一步解釋下部世界通常長什麼樣子、有什麼,上部世界怎樣怎樣,可是我覺得我不要那麼快破那麼多的梗。其實很多東西是你們可以自己去體驗的。然後在這一個三部世界裡,其實並沒有所謂的地獄這件事情。就是說「下部世界」並不是一個「地獄」的概念;其實並沒有一個地獄。我們如果用很簡單的、非常非常直觀、非常非常簡單的話來講,你去看世界的歷史,所有曾經發生的事情、宗教、靈性,其實通常都只有「宗教」有這個(地獄)概念。所謂的地獄,很多都是透過恐懼要來控制社會的一種工具。我先講到這邊好了。

 

朱峯誼:好,接下來請詩琪來談一下SRT。

王詩琪:只是一個 introduction?

朱峯誼:對,先一個簡單的 introduction。

王詩琪:我想先請問一下有人聽過 SRT?Spiritual Response Therapy 靈性反應療法。兩個,太好了!這個工作方法大概是將近40年前,一位美國牧師發展出來的方法。為什麼叫 Spiritual Response Therapy?是因為那個牧師要服務他教區的民眾。你知道,教區的民眾有什麼問題、心理有困擾,也是會去找一下牧師。因為那牧師有一個好朋友是心理學家,那個心理學家教他用一個方法叫Response Therapy,來跟人的潛意識工作。比如說,先設定幾個關鍵詞,然後用肌肉反應,去看這個人的潛意識裡面有哪些東西受阻。這位牧師就用這個心理學家教他的方法,去幫助他的教區的民眾。因為牧師他本身有一點點通靈的體質,所以他做了一段時間之後,發現人會受阻的不是只有潛意識。因為我們有靈魂,而靈魂還有更高的段位,有點像是剛剛麗純提到的那個上部的世界。所以他發現其實我們不一定只跟潛意識工作,我們還可以跟靈魂工作、跟超意識工作。我們現在是在那個中部世界,意識到的是這個平常的意識狀態。所以後來牧師就把它進一步擴展成了「靈性反應療法」。

   這裡我會開始講到一些,如果你們有接觸過一些 New Age,就是比較「新時代」的身心靈的訊息,便會常常聽到的詞,比如說「高我/High Self」。有人聽過這個詞嗎?三個,比我想像的少。總而言之,就是 Robert 這個牧師在他工作的期間,他連結到了一個比較高意識的存有/being,一個存在體。但是衪可能沒有肉身的形體。那個存在體不斷地指導他,所以他就把祂稱作「高我」,因為那是他的意識的更高的面向、指導著這個日常生活中的他該怎麼做這個工作。在這個有點類似通靈的狀態之中,Robert 牧師慢慢建立了一個宇宙的地圖、還有靈魂的意識的地圖。

   在進入這些細節之前,我想要先講一下的是⋯⋯我一樣要 echo(回應)一下你(峯誼)的話,佛學也好、宗教也好,還有各種不同的靈修系統,我們每一個系統都有自己的「地圖」,你要用哪一個都可以。如果回歸到你自身的話,你今天聽了那麼多回去,能夠怎麼樣為你所用,其實是取決於「你想要選擇哪一個地圖」。就像你手機 APP 打開看 Google Map 的時候,有2D的、然後有3D的,但它都是「地圖」,並不代表「真相」。如果你跟著哪張地圖,它可能可以帶你去你想要的地方。所以最終最終對你而言最重要的是什麼?是你跟著這個地圖之後,你「經驗」到什麼,那個才是「真實」的。所以等一下我會講一串,但是你們把它當成「故事」來聽就好了。那要怎麼為你所用?就是如果有一天你去「經驗」到它的時候,你會知道:「喔,對,這個地圖帶我去的地方是我想去的地方。」那個時候對你而言才是真的有意義的。

   我講一下 SRT 後來是怎麼發展出來的。當 Robert 接到他的高我之後,那個高我不斷給他訊息。祂告訴他說,人有很多不同的意識的階段;比較高會是怎麼樣、比較低是怎麼樣。然後他在這樣的通靈過程中慢慢發現,人其實會靈魂轉世;每一個人都有一個靈魂檔案。有人聽過「阿卡西記錄」這個詞嗎?「阿卡西記錄」不是 Robert 用的詞,但是這是通用的。在印度的系統會用這個詞,意思是說,每一個靈魂被創造了之後,會經歷很多很多活動;會在這裡轉世、會在這個星球轉世、在那個星球轉世,然後或是在某個不同的靈界層次轉世。你所有的這些活動、你的經歷、所思所想、每個情感,全部都會「記錄」在這個好像硬碟一樣的東西裡面。然後每次要轉生的時候,你就會想說:「我這一次投世,我要做什麼?我想要經驗什麼?我想要體會什麼?」你可能會先寫一個大綱,就好像是人生劇本。可是你寫那個大綱⋯其實大多數的人都是這樣:如果你觀察自己的生活,我們很少憑空生出一個計劃。我們一定是基於過去的經驗,來想說我接下來想幹什麼;我們多多少少會參考過去的經驗。所以每次要轉世的時候,我們就會去跟自己的高我、自己的靈性指導團體⋯⋯每一個人都有這個團體;在SRT的系統裡面,是說每一個人都有一個「spiritual committee」,就是「靈性的議會」。裡面有很多很多成員:有高我、有天使、有指導靈等等。大家都有一組,每個人都有。我們要轉世之前,會去跟他們商量說:「因為我之前什麼什麼,我覺得我不太行,這一次我想要試試看這個,可以嗎?」所以我們會帶著一些過去世的 material(材料)到今生今世,然後在某一些條件下,那些過去生過去世的體驗會被啟動,於是就會有一些事件發生。

   那 SRT 到底在做什麼?就是你跟你的高我連結之後,你的高我會去搜尋你的靈魂檔案,然後去對照你現今的生活。這個工作的核心是清理,也就是說,如果我會去選擇這些材料作為今生經驗的基礎,那這些材料通常是負面的。因為一定是我哪一件事情,誰欺負我、我不甘心,所以我下輩子想要遇到他,然後我想欺負他,類似這樣。有點像佛教的 Karma(業力)的概念。但是我們最終的目的並不是為了互相懲罰,而是想要讓自己有機會重新做選擇、不要做出跟原本一樣會受傷的選擇。所以「高我」會去指出你現在有哪些行為狀況,我們把這些再重複的負面行為或是經歷⋯⋯我們叫做「靈魂程式」⋯⋯在 SRT 裡跟「高我」連結之後,他會去找出你的靈魂程式,然後告訴你,你現在正在跑的這個 program 是什麼?然後他的負面能量大概是什麼?比如說忌妒、或者是自卑。因為有這些負面程式在運作,所以你受到了這個模式的制約、所以你正在經歷現在的挑戰。如果你願意的話、你願意離開這個模式的話,你的「高我」會協助你解除那個制約,然後你就可以 move on、可以用其他的方式來為自己的生命做選擇。因為,所謂的program就好像是小火車的軌道;就算你不想要右轉,但是如果你的軌道是往右舖的話,你就會跟著它移動。那所謂的「清理」就是把軌道拿開;沒有軌道之後,你想要往右轉就往右轉,或是往前,隨便都可以。你要照原來的路走,也可以。所以清理的主要目的是解除這個制約,讓你有自由選擇的權利;你可以照舊,可是你也可以改變。這個大概是SRT的核心還有工作方式。

朱峯誼:好,謝謝詩琪。我們接下來請鏗鏘講一下。

 

鄭鏗彰:我盡可能從我所理解的另外一個層面,來呼應一下剛剛三位所提的一些面向,在於佛法、或者是我來說是怎麼看待這些事情。

   基本上後來被稱為「宗教」或是「信仰」,都有一個原始的面向。如果把它當成是哲學層面的話,那就是去理解宇宙萬物還有人生存的狀態、是人存在的狀態的一種解釋的方式。剛剛峯誼有提到說的,現在我們說的「中國」⋯⋯其實以前也不叫「中國」⋯⋯在秦漢以前,或是春秋戰國以前、甚至是在夏商的時候,人們怎麼樣去理解關於看不見的或是無形的事情,然後給祂們一個「鬼」或「神」的稱呼。所以鬼神可能是祖先,也可能是山林的精靈,也可能是天地萬物。

   如果回歸到這個面向,無論是在中國、在印度、在歐洲,其實在大概佛陀存在的 2500 年以前,大部分都是一個部落的社會,也就是新石器時代大概到⋯⋯我這樣講可能會有點無聊,但是這個其實很重要的,因為這些社會型態的轉變,造成人們怎麼去理解這個他存在的世界,以及自己。新石器時代大概是 5000 年前到 2500 年前結束,也就是佛陀存在的時期之前;包含夏商也是這個時期。這個時期有什麼特色呢?它就是一個「部落社會」的特色。新石器時代結束,進入青銅時代或是鐵器時代,人類開始懂得用這些金屬器。這時期最大的改變,除了農耕技術,就是戰爭的技術。戰爭技術的改變所造成的一種新的社會情景,那就是城堡。這個時期裡,社會開始階級化,然後形成「城邦階級」。城邦社會裡最重要的人,除了以前留下來的我們可以稱之為是巫師階級之外,最重要的就是武士階級。他們擁有武力,武力用來保護領土,因此開始有城市的誕生。城市誕生之後,人們的生活型態不再是只有農耕或是魚獵,而是逐漸發展商業與貿易。有了商業與貿易,這些城邦的「制度建立」就變得非常重要。那最重要的準備是人類從原始的部落社會的母系社會,走到城邦制度的父系社會。在這個過程中,人類理解這些所謂鬼神的方式就不太一樣。在中國的話大概是春秋戰國時代;為什麼會是戰國時代?因為各個城邦開始互相爭戰。在那之前,夏商其實都是部落文明。夏的歷史比較不可考;它到底延續多長?到底它有沒有這樣的一個人?是一個民族?或是一個或幾個部落?或是它只是個神話傳說?像是黃帝、蚩尤,他代表的是一個個人?或是一個部族?不論如何,我們都可以從一些傳說裡知道它是一個部落社會。

   部落社會、母系社會很大的特色,就是原始的、剛剛所說的「薩滿文化」的起源。部落社會很簡單,就是農耕,然後母系社會。所以一切都是跟「土地」有關。所有人⋯⋯即便是現在的台灣原住民也是一樣;台灣原住民可能是最晚進入所謂的現代城邦或是國家體制的一個族群之一,而保留著原始的部落社會型態。所謂的祖靈並不是單指祖先,祂可能是剛剛說的鬼神的綜合,包括土地、萬物,然後生存在這片土地萬物的包含人類、包含動物、植物,或者是山靈⋯⋯都是祖靈;祂不是一個單指的個體。但是進入城邦社會之後,「血統」就變得非常地重要。我有武器、我保護的就是我這個部族、這個血緣。那這個血緣漸漸地就會發展成是重視「武力」的,也就是「父」。於是男性自然就會變得是比較強勢,而保留這個男性的種族的血緣,就會變得很重要。它會變成一個站在所有社會階層之上的、甚至是蓋過原來在部落社會裡很重要的、去詮釋土地上面所有一切的人,例如巫師、或是所謂的薩滿。

   這樣子的狀況就變成血緣主義開始影響所有的關於「神」的信仰,包含在漢地,也就是所謂中國社會,或是在印度社會裡,人們開始去探討⋯⋯或是在歐洲的社會;其實歐洲就是所謂的雅利安或是希臘羅馬神話⋯⋯這個講印度的時候再講。中國可能就是進入戰國社會之後,有一個叫做封禪的制度,就是皇帝在上任時,他要去祭祀泰山。祭祀泰山其實代表的就是一種從萬物離開,變成「人類」社會為主的轉變。在社會型態上就是離開山林,進入到一個城市、一個聚落、一個城邦裡面,有圍牆圍起來的地方。人離開了「萬物」,也就是人從「母系」走向了「父系」。這樣子的詮釋方式,就從原本的一切萬物皆有靈、人沒有自己的形式、人是屬於土地的、人是屬於萬物的、人跟萬物是平等的、人生死都是回歸萬物、從萬物來也回歸萬物、沒有一個階級或者是天堂地獄的區分⋯⋯但是當人類走向了剛剛說的城邦社會,血緣開始變得重要,讓他在信仰上也發生了變化。剛剛說中國皇帝要去封禪,是代表他離開了這個原始的萬物的信仰,也就是萬靈的信仰,所以必需要去創造一個儀式去祭祀天地,來表示他是承接天地而來的、一種「我擁有跟天地一樣的地位」。封禪的「封」就是祭天、祭祀,「禪」就祭地,也就是「祭祀天地」的意思。是這樣子的一個過程。

   印度原先也是原始的部落信仰、也是所謂的泛靈社會。天地都有靈,也是有祭祀祖先;這些其實一直到後來的佛經裡也都有談到。到了吠陀時期,也就是大概兩三千年前的那個時代,大概也就是要轉變成「城邦社會」的時候,印度開始發展成所謂的一神論。以前的萬靈社會是萬事都崇拜,慢慢地他的信仰型態就變成了要從這些萬神裡面找出一個神。每個人、每個家族都可能有最主要的祭祀對象,然後又因為人類社會的互相併吞,大家開始依恃某一個神祉,所以漸漸地發展整理出不同的部族都祭祀的那個唯一神,一個跟萬物共通的唯一神,一個主導萬物、創造萬物的唯一神。所以在吠陀信仰時代,也就是後來婆羅門信仰,印度人立了三大原則。第一個原則是說有創造主,也就是天啟,也就是「有一個唯一的意識創造了天地、創造宇宙萬物」。第二個是祭祀至上;人們可以透過祭祀回歸到天去。第三個則跟第二個有關,就是可以主導這個祭祀儀式的、去跟這一個唯一的神溝通,只有婆羅門。這樣的信仰,就包含我剛剛說的社會階級。人類他怎樣去理解這個社會,他就怎麼樣去理解天;它其實就是人類社會的複製。所以你看到的一神信仰,全世界各地都一樣,都是所謂的父神,祂不再是母性的神。當然在這些一神信仰裡,可能會有一些母神的象徵,比如說聖母瑪利亞、媽祖,或者是印度教裡很多母性的神。但是這些母神信仰都是建立在這一個父系社會的基礎上;是之前部落社會裡面的這些母性的神,慢慢地被移轉成父系社會裡的信仰型態。

   古印度的信仰其實有一個很大的特徵,就是它會依社會狀況不斷地包容在地的信仰。大家可能有聽過「吠陀信仰」是「雅利安人」帶到印度來的,可是現在有一些理論支持其實並沒有所謂「雅利安人入侵到印度」這件事。情況很可能是原始的吠陀信仰,像我剛剛說的那樣,是從部落社會走到城邦體制互相爭戰的時候逐漸產生發展的信仰。這個信仰可能因為透過中亞跟歐洲的交流溝通⋯⋯所以原始的希臘文化其實也有「輪迴」、有這些類似的共同的元素在⋯⋯再從一神信仰底下複製社會階級。因為階級制度的誕生,所以它開始再去解釋人死後的狀態,以及有沒有一個唯一的意識的誕生,或是一直存有、延續的意識的誕生。這個一直存有、延續的存在,有人可能解釋成靈魂,有些人可能解釋成意識,那這一個延續的存在的狀態就叫做輪迴。在古印度的輪迴裡,對應的就是他們社會結構上的四大種姓階級,也就是「婆羅門」;「剎帝利」就是貴族階級、武士階級;還有一般的「平民」,以及「賤民」,這四大階級。婆羅門階級現在一般說是雅利安人,不過這個可能需要再去考證;一些新的學術理論已經在推翻這樣的說法。婆羅門是可以透過念經文,或是意識的回歸,直接回歸到「梵天」。

   剛剛說的,其實在泛靈社會底下,即便是吠陀信仰也分成三層,分別是天(Div)、空(Antariksa)、地(Prthivi)。其實大部分大致是一樣的;「天」有33天,33天這個信仰也有再經過轉化與複複,在很多的社會裡都是共通的。然後「空」,就是這樣子的狀態(人肉眼可見的天空,又稱為中間界),然後「地」。最高的,或是說最多人崇拜的,就是「因陀羅」,也就是所謂的「帝釋天」。然後回歸一神,再慢慢地整理之後,有了一個更高的宇宙創造主。剛開始創造出來的是「梵天」。梵天在佛教裡面的話就是所謂的「色界天主」;包含初禪、二禪、三禪、四禪的色界天。再來就是「濕婆」;濕婆是在色界天頂,就是所有的物質世界、可見的世界。那還不是在意識思想層次的那個世界的最高點。濕婆在佛教裡面叫「色究竟天」。後來發展到密教,祂可能就叫「大黑天」,無論是梵文或巴利語,字根其實都差不多。佛陀其實就是在這個一神信仰之後、在這個創造了一神信仰的社會制度之後⋯⋯制度是說社會上就只有婆羅門可以死後直接回歸梵天;剎帝利跟平民都要經過禪修、經過研習這些吠陀經典,然後有體悟,才可以也回歸梵天;那賤民階級他就一生沒有辦法回歸。發展到後來,因為輪迴觀念漸漸加深了,之後的說法可能就是這些賤民階級生生世世都做同樣一件事情。印度到現在種姓階級都還是很明顯,而這樣的文化型態其實不只發生在印度,其實也影響了很多國家,可能是透過佛法的散佈、或是其他的原因的散佈,其實影響了很多國家,包含天跟地獄的這些說法。

   然後我再回應一下那個「沙門」。在佛陀出生的那個一神信仰時期,很多人反對這個吠陀信仰的種姓階級制度,因此有了所謂的「沙門信仰」。但是「沙門」無論在梵文或巴利文裡面,唸起來感覺都很像「薩滿」,就是 Śrmaṇa。Śrmaṇa 在漢文翻譯就是「僧」,佛法僧的僧。他的意思就是「出家人」,就是離開家裡、離開城市,住在山林裡面修行,概念就跟薩滿一樣。雖然我找不到直接的關係,只是說這個唸法基本上很像,幾乎是一模一樣。這也是一個有趣的、可以觀察的點。所以佛陀他⋯⋯其實當時有很多沙門信仰的人就叫他「佛陀」,因為佛陀出了皇宮之外也是離開家去修養修行,所以他們也稱佛陀是「大沙門」。他的姓是「瞿曇」,所以叫他「沙門瞿曇」。這些沙門信仰的人,基本上就是反對有創造主的,所以佛法基本上是無神信仰。這個「無神信仰」並沒有去否定這些原始社會的、或者是人們建構出來這些鬼神的形式。他完全不否定,甚至還承認。但是他是用一個理性的方式去分析祂怎麼由來的,透過他的系統去理解這個事情。這些沙門信仰的人,共同的基礎就是反對種姓社會,所以反對一神論、反對神創造論。

 
 
 

鬼神 薩滿 | 新時代 (SRT) | 佛法

朱峯誼:這個沙門跟薩滿的音近似性真的很有趣!非常謝謝三位很精彩、很豐富的介紹。接下來要開始進入到我們主題。我想要說的是,我們沒有辦法真的用我們自己的感官、目前的感官,去接觸到無形的世界。它其實是「認識論」跟「方法論」的一個雙重的架構,也就是我們「怎麼認識它」,然後我們怎麼樣去「用某種方法」,來達到不管是個人或是社會的一個目的。我們可以看到社會的組織或是權力中心怎麼樣去應用、去建構這些形象與論述(來讓我們「認識」),並同時藉此來維持他們自己本身的地位也好、利益也好。又或者,我們自己本身可以透過「某些方法」,去接觸或是去認識無形界,然後來處理我們自己本身的一些不管是心裡或是靈性上的問題。所以我會覺得這是「認識」跟「方法」的一個狀況。剛剛詩琪或是麗純、鏗鏘談到的「地圖」,我會把它當成是一個方法。Anyway,我們現在來談談在這些體系當中,鬼是什麼?神是什麼?我們先請麗純來談談。

 

觀眾:可以插話嗎?

朱峯誼:好啊,你插一下。

觀眾:就是策展人開始不是說,現在是理性科學、或是實證主義的社會狀態;這部分比較看不見或者是說神鬼的部分是比較無法再去討論或者是體驗的。但是以剛剛三位來講的話,其實它都是可以被體驗、甚至需要被實證的;也就是需要在現在發生,然後自己去經歷。甚至說回到原始、找回原來跟土地或者環境的連結;,或是說社會體系的變化,而直接影響我們如何去認識鬼神的想像,因為它一定要有一個對照物吧,就是社會體系。我們就由可見,來對照不可見的感覺、想法或者是事件。那我會想問說,一開始的策展人提問,目前是有效的嗎?還是已經找到「解方」?就像是現在這樣。因為剛剛你有回應說這樣的三個世界觀,聽起來都是「方法論」跟「認識論」。這樣的說法,不就是以現在的社會環境裡,得出一個方法嗎?不是嗎?

朱峯誼:談策展的話,我簡單回應一下好了。它是沒有解方的、是正在進行中的。對,大概就是這個概念。那我要呼應的、或是想要對話的對象,是一些的意識型態⋯⋯

觀眾:拒絕這些方法存在的那一批人嗎?

朱峯誼:對!

觀眾:OK。

朱峯誼:或者是說就像我所舉例的,在我們的國民教育當中,我們完全不介紹這樣的事情,而我們也沒有一個宗教法或是什麼的一個狀況,就是它是被排除在國家、排除在現代性之外。

觀眾:你是說理性跟宗教是完全切開的這種概念嗎?

朱峯誼:有些人是這樣認為的,對。那我要反對的就是這個概念。宗教、神性、靈性,是可以被重新去討論、重新去解釋的。好,謝謝。那我們就來進入到⋯⋯其實在講座之前,我跟三位已經有做過一些了解跟訪談;我去問他們,在他們世界當中怎麼樣去理解鬼跟神。我自己在訪談過程當中真的獲得很多,那我們現在就把時間交給麗純,談談在你的經驗當中,你怎麼樣去⋯或是說你所實踐的核心薩滿這一塊,怎麼樣去認識鬼跟神?鬼跟神到底是什麼這樣子?就你的地圖來說的話?

 

林麗純:OK,好。要回答這個問題其實很簡單,基本上我們現在所討論的鬼神,其實就是中部世界裡看不見的存有,那基本上他們都還是一個眾生的概念。再更進一步來解釋,祂基本上呢,是某種的「魔神仔」。現在不是魔神仔很紅嗎?大家很多在研究魔神仔有沒有?鬼神這件事情,我的理解比較是神隱少女的那個影像。祂其實是一個⋯⋯當小千她穿過那個山洞之後,她進入到了一個異世界;她到了有無的那個湖之後,跨越那一座橋之後,她進入到了一個異世界。在裡面她要招待一些客人嘛,他們都說是神,可是其實他們是不是看起來又像鬼又像神?這就是鬼神這一類的存有。

   然後呢,討論鬼跟神這件事情,其實也有他的困難性,很多很多都是來自於我們語言的謬誤。我們光是在哲學上面,「神」這件事情、有沒有神這件事情就已經是吵翻天了。如果是一個用哲學、用知識去建構的概念的話,這個就沒有辦法很簡單地回答。鬼也是。像剛剛策展人比較是用一個歷史的方法論,是書裡哪個歷史上面、哪個朝代、哪個時候的人類,對於什麼是鬼神,有著怎麼樣的認知、跟人的關係是什麼,從這個角度去看。

   我上面給了一個非常簡單的答案,就是基本上我們大部分現在看到的、我們拜的、我們聽到的魔神仔的故事,都還是在「中部世界」的看不見的存有,祂們都還是跟我們同處在這個時間空間裡,也就是中部世界裡。至於神這個概念,則非常難去準確地探討祂,為什麼呢?因為當你講「神」的時候,有宗教的神、有一神、有多神,然後這些宗教也有他們所謂的鬼神。因此我非常概略地把「鬼神」都歸為「魔神仔」,然後都在中部世界;祂有比較接近我們的,也有比較遠一點的。而所謂的「神」這個概念,如果是建構在一個宗教體系上面的話,那個神,基本上是人創造出來的;我會這樣子去解釋他。基本上,以薩滿的角度去討論這樣子的「神」,這些都是假的神、都是人創造出來的故事、創造出來的神。這件事情聽起來很激進,可是其實你如果稍微靜下來去想一下人類歷史上出現的宗教的神,特別是閃族那邊,猶太教、天主教、基督教,這些神他們都⋯⋯其實你真的去認識祂們,就知道祂們都非常地嫉妒、非常地控制、非常地暴烈,叫阿伯拉罕去把他的兒子殺掉、還有十字軍東征,祂為了⋯⋯

 

觀眾:我覺得這部分大家應該都有了解,我比較想知道薩滿、你的系統裡面的神,或者說他的定位是怎樣子?

林麗純:OK。基本上薩滿沒有「神」這個概念,就是神這個東西是⋯⋯這是我的理解,就是沒有神這個概念。可是呢,是有所謂的「超脫的意識的存有」,就是那些在「上部世界」跟「下部世界」的存有。祂們不需要我們拜他,祂已經超越了,那這是我可以給最簡單的回答。

觀眾:那祂們跟中部世界還有連結嗎?

林麗純:祂們跟中部世界沒有直接的連結,對。可是祂們對我們是有幫助的、是願意幫助我們的。我來舉一個我自己認為的例子,也是一個很激進的說法。祂的概念,我覺得我現在越來越覺得祂有點像是一個⋯⋯你們有看過「黑鏡」嘛?

觀眾:有。

林麗純:Netflix 的 Black Mirror,有一點像是我們這個世界其實是一個虛擬空間、是一個虛擬世界;那些超越的上部世界、下部世界的存有,祂們是在那個虛擬世界的「外面」。你懂嗎?就好像我們在玩一個電動遊戲,「這裡」是電動遊戲,然後有一個人在外面玩我們這個遊戲。我們跟電動遊戲裡面的那些東西沒有直接的關係啊,就是他不是真的我,可是我還是跟他有一個互動,類似像這樣。我給的是一個非常後現代的、激進的比喻。

觀眾:所以主要還是你自己主動接觸、要聯繫,還是祂們主動?

林麗純:要看。

觀眾:還是我們也可以主動?

林麗純:我們也可以主動,對。薩滿就是在做這件事情啊。好,謝謝。

 

朱峯誼:我想追問一下,因為之前在跟妳聊天的時候,妳有提到一個非常有趣的經歷,就是你當時在北海道參加薩滿的儀式,妳還記得嗎?

林麗純:我知道。

朱峯誼:妳要分享一下嗎?

林麗純:你要我講這個故事?

朱峯誼:我覺得可以講一下。

林麗純:OK,好。這樣講好了,我覺得我對薩滿的學習其實並不是完全是課本或是上課來的,主要是透過很多的旅行。其實,當我要去理解鬼神這件事情的時候,其實反而是一些經驗教導了我。比如說今年夏天,我去了一趟北海道,那是因為今年年初我在 YouTube 上面非常偶然地聽到了一個北海道的愛奴族⋯⋯愛奴是愛斯基摩人的一支,因為他們住在極地裡面。我以前當旅遊記者的時候曾經去採訪過他們,所以對他們印象很深刻。我聽到一首他們的ユーカラ,就是他們吃完飯之後會圍在火旁邊,然後那個阿嬤就開始敲地板、開始唱歌,開始講他們的祖先、他們的祖靈、他們的歷史這些故事的歌。那時候有一首在網路上看到的歌,我非常非常地有感覺。它其實是一個地圖、在講一個地圖,講他們的血脈怎麼來的。我非常非常地有感覺,因為那就是薩滿的歌,那裡面就在唱怎麼從這一岸到另外一岸,而且跟南美洲死藤水儀式當中的 Icaros 基本上架構跟內容是一樣的,雖然它是一個完全不同的文化的薩滿的東西。我就一直覺得我應該要去看看愛奴族。後來我參加了一些活動,有日本的音樂朋友說他認識唱這首歌的人。我想說時機到了,就買了張機票跑去日本。

   我其實沒有想說我會遇到這一個愛奴的薩滿;我知道這個人存在非常久了。我曾遇到一些我很喜歡的日本作家,然後跟幾個人有提到過這個人。這個薩滿的名字叫作レラ。在他們的傳說裡面,レラ是這樣子的一個人⋯愛奴的房子中間都有一個火炕,她出生的時候,有一個雷打劈在那個火炕上面。在愛奴的傳說裡面,這樣子的人通常是具有巨大力量的,這個力量可以往好的方向去,也可以往壞的方向去。總之她是這樣子的一個人。我其實非常感動她做的事情⋯⋯因為其實愛奴的語言是已經死掉的語言;她就在教愛奴的語言,然後復興保存這些愛奴的傳統生活方法。她也照顧了 50 個⋯不是同時間,不過她養育照顧了 50 個沒有家的小孩、沒有爸媽的小孩。真正的薩滿,我後來看到的都是像這樣子的人物,他們非常地平凡跟照顧身邊的族人。

   這一次去北海道的經驗,我覺得我真正地了解了一件事情。薩滿裡面有一件非常重要的事情,就是「祭祖」;這是為什麼我們原住民都要拜個祖靈、要感恩祖靈。其實我以前都知道這件事情,可是這件事情對我而言並不深刻。我去北海道的時候剛好是他們的「アイヌ モシリ」。「アイヌ モシリ」是他們祭祖的活動。那時是夏天,但我去的前一天來了個大颱風,所以我的帳蓬都濕掉了,因此我後來是睡在一個火炕的旁邊。那一天晚上,我做了非常、非常強烈的夢境。那個夢境有點像是《全面啟動》,它是一層又一層、又一層又一層的夢境,然後就越深、越深、越深越深。在那個夢境裡,我覺得愛奴的那一片土地,他在向我驗明正身,他在告訴我他是誰,他的記憶、他的歷史、他們之前發生了什麼事情、他們的困惑、他們困頓,他們被撲殺、他們被壓抑,他們所有的傷痛,土地的傷痛、人的傷痛、文化的傷痛,在那整個夢境裡面。醒過來之後,我就是「哇⋯!!」第二天儀式要進行的時候,我才發現我睡的那個地方,就是祭典的祭壇⋯⋯原來我在祭壇上面睡著了,然後夢了一個這樣子的夢。第二天我看著那個祭壇、看他們在做祭祖的儀式的時候,我是很深刻的。那一天剛好又有一個專門在研究愛奴歷史的一個學者,一個韓國人,他開始告訴我以前愛奴是怎麼樣被迫害的;天皇來了,為了要做一個牧場,就把他們都趕走了。然後之前的朝鮮人,他們都是難民,他們知道回朝鮮就會被殺掉的那種難民,這些愛奴人把他們都保護起來、藏在他們的人裡面。就真的是那種非常、非常艱苦的⋯一來他們是極地、是日本最後才開發的地區⋯⋯然後那些開墾跟那些外來的文化,其實都是迫害這些原住民的、都是拿走他們的,殺掉他們的人、拿走他們的資源、拿走他們的土地、然後拿走他們的文化。薩滿,常常就是那一位最後在保持、在想要把這個文化跟土地的連結、跟靈的連結,延續下去的人,所以我是很感動的。

   我覺得我是這一次的經驗之後,我才真的懂什麼是「祭祖」這件事情、血脈是什麼事情、土地的記憶是什麼事情、真正的歷史是什麼事情。然後我很感動就是レラ這個人做的事情。我以前是旅遊記者,我去日本採訪超過 50 次,全日本我都跑遍。我真的第一次碰到這樣子的人⋯我第一次跟レラ吃飯的時候、晚餐的時候,坐下來,沒有聊兩句話,她馬上就跟我謝罪,她說:「啊,我們日本人以前戰爭的時候真的殺了很多人;對台灣殺了很多人、對中國,然後亞洲,到處都殺了很多人,我很抱歉。」「すみません,I’m sorry。」她是真的這樣講「すみません,I’m sorry。」她說:「這真的很不好,而且我們的政府不願意承認這件事情。」這件事情對我來講是一個衝擊,因為我去日本那麼多次,從來沒有一個日本人跟我說什麼「我們以前殺你們殺很多人,然後很抱歉」這件事情。然後レラ她的工作也是⋯⋯其實薩滿大部分的工作都可以做,可是通常都會有一個特強項,那レラ她最主要的工作,就是渡亡魂。她會去接到一些訊息,或者是她會旅行到不同的地方,然後她會知道哪邊有幽魂、沒有被度走的魂、愛奴魂,她就會做儀式把這些亡靈送走。她也曾經來過台灣蘭嶼那邊,支援反核的人、在那邊做了一些超渡亡魂的儀式。我後來理解祖靈、亡魂,其實反而是從這些經驗裡面理解的,謝謝。

 

朱峯誼:好,謝謝。那一次的訪談給我滿大的震撼是說,在麗純的描述當中,鬼神似乎是一體的、或是同一個類型或是性質的。我不確定,但是好像可以稍微這樣去想像祂。換句話說,祂是既憤怒的、又是憎恨的,然後曾經被壓迫的、又是憂傷的,同時又是想要搖醒這塊土地的人,然後希望你們能夠明白一些事情、而又是充滿愛的這樣的雙重面貌,這個面貌其實給我滿大的啟發;我不知道我這樣的描述是不是對的?或者是說你在這樣子一個情境當中接觸到的鬼神,跟你剛剛所說的上部跟下部的世界的存有,是一樣的嗎?還是其實是不一樣的這樣子?

林麗純:我們現在剛剛講到目前為止都是「中部世界」的鬼神,基本上還在中部世界的,就都還是眾生啊。因為祂還沒有真正的超越。可是其實這一些都是我們很多的土地的記憶,這些記憶祂們一直想要告訴我們我們是誰、我們到底做了什麼事情。因為我們有太多的歷史,還有我們真正的血脈,都被掩蓋了。我們其實都變得非常地無知,所以我們才會這樣子去對待我們的土地。剛剛我講的其實是所謂的祖靈、人,人死掉的鬼魂對不對?那我來講另外一個故事好了⋯⋯

觀眾:剛剛那個故事我想知道更多細節,就是⋯因為不是有說他們祭祀嗎?那是用什麼物品或儀式?有特定儀式嗎?還是就是⋯

林麗純:有,他們用他們的儀式。

觀眾:因為我覺得這個應該是滿重要,或者你有感覺到這個可能是讓你有感覺的部分嗎?應該是說它是不是有在營造出一個感覺,但是我總覺得那個感覺有缺漏⋯

林麗純:沒有,它並不是一個感覺。

觀眾:我是說你的感覺,我不是說那整個儀式的感覺。

林麗純:我的感覺是整個經驗的感覺。

觀眾:是沒錯,但是因為缺少那些細節,這部分我覺得根本無法共感或傳遞出來的,或者是說你也沒有想要我們共感⋯?

林麗純:我發現很多人都有這種「想要被傳述那個經驗是什麼」這件事情,可是對我來講,這個經驗裡最重要的是那個夢境,然後那個夢境讓我非常強烈地覺得,愛奴這片土地的靈還非常強烈地活躍著,然後祂們非常地陽剛、是個陽性的力量。祂們非常地強、祂們還存在著。祂們非常強烈地要讓我知道祂還在、祂還存在著這件事情。

 

朱峯誼:那另外一個故事是?

林麗純:我很快地講完,其實這是一個很簡單的故事,是一個很近的故事。大家都有去過阿里山。我小時候去阿里山的時候,那些神木不是都被砍伐掉嗎?所以就有那種很大的、一塊一塊的、神木被砍掉後剩下的那一截樹根。我小時候不知道那是什麼,以為是石頭。後來我才知道,我在秘魯的叢林裡面學習死藤水的時候,連結到⋯我看到關於阿里山神木的這件事情。因此我去看台灣的伐木史⋯非常簡單的故事,曾經那一些伐木的工人,在伐完木之後都生了怪病。他們甚至煮飯,飯都會變成紅色;這些事情就是怎麼樣都好不了。後來他們去日本找了一個日本的薩滿來台灣,作了法、作了祭祀,鎮了、安撫了這些樹靈,這些憤怒的樹靈。你想想看,這些都是千年以上的台灣紅檜木,如果萬物都有靈的話,祂已經是一個靈,而且是一個群體,就像阿凡達那樣的世界,你懂嗎?而且那是我們以前台灣原住民的神聖之地,然後就這樣被摧毀了!那個土地有多憤怒?那一些樹靈有多憤怒?那些樹靈讓這些人生病、讓飯煮出來都是紅色的,大家嚇壞了之後,去找薩滿來安撫這些樹靈。你現在到阿里山上還是可以看到那個樹靈碑,它那邊有立一個樹靈碑。對我來講,所謂的鬼神是這樣的事情,就是那一些憤怒的樹靈、那一些死掉的祖先、那一些動物的萬靈。各種的這些曾經跟我們一起一樣生活在這個中部世界,然後他們可能已經過世了,可是他們還沒有⋯他們還是在這個土地的記憶裡面的存有。

 

朱峯誼:謝謝麗純的分享。我們現在請詩琪分享一下在 SRT 或是新時代的這個體系裡面,怎麼看待鬼跟神的?

 

王詩琪:我可能會講得非常短,因為在SRT的系統裡面,我們不討論鬼也不討論神,因為我們並不用這兩個字。這樣講好了,如果我們用從小到大累積的一些日常經驗、或者是傳說、或聽聞來的,我們常常會很直觀地認為神是好的、鬼是壞的。那是最簡單、就是最刻板印象的直接的連結。但 SRT裡我們不會這樣看;我們只會說祂們是沒有肉身形式的存在。如果你要偏的比較像一般人會認為鬼的東西,那可能就是祂的 vibration,就是祂的振動頻率比較低。

   在新時代的語言裡面,我們經常用到的詞是 vibration。我們每一個人都有自己的 frequency、有自己的頻率。我們會說意識,也是像振動頻率一樣。我想借用麗純的圖像,因為她的圖像是很鮮明的。「上部世界」就是那些已經揚昇的大師也好,祂們的 frequency 特別特別高;已經頻率很高很高,所以祂們不會經歷到中部世界人們的那些愛恨情仇。所以如果我們以「人類二元」的觀點來看的話,越接近我們稱之為「負面的情緒」,就是 frequency 越低的。然後越接近我們認為喜悅的情緒、或者是平靜、或者是甚至開悟的情緒或狀態,就是 frequency 越高的。所以 SRT 裡我們不會說這個是鬼、那個是什麼,我們會說祂是一個 entity、一個實體,只是可能祂們沒有肉身。那比較偏向一般人會認為鬼的,可能是因為祂本身的振動方式、祂攜帶的頻率是比較低的。然後比較偏向神的,就是祂振動的方式、frequency 是比較高的。大概是這樣的,就很簡單。

觀眾:New Age 是什麼?我不太懂。

王詩琪:我來講一下好了。我覺得鏗鏘大哥他比較是⋯他今天坐在這裡,他可能代表的就是比較傳統的宗教系統。那薩滿的話其實在 New Age 裡也是滿被廣泛討論的。可是雖然它是從原始的部落產生的一個⋯因為我們想到薩滿,可能會想到部落或是什麼,是人類社會裡面很古老的一個東西。但是在 New Age 的範圍裡面我們也會很廣泛地討論它,因為其實你很難真正地去定義什麼是 New Age 的範疇。New Age 可以說是對人一直以來物質社會的智性的發展的一個反動吧,就是有點像是策展人想要傳遞的,就是如果我們把所有的東西都是很實證主義地去討論的話,但是實際上每一個人都知道,我們的生活經驗有很多是無形的,也就是超出物質經驗的東西、或是科學不能解釋的東西。所以慢慢很多人開始⋯怎麼說呢,因為如果宗教發展的時間長了,其實它也帶來了許多限制。所以大概⋯我不能說我知道的一定是對的,我只能說這是我自己跟 New Age 相關很多各種不同系統的人及資訊接觸之後得到的印象⋯可能大概 18 世紀、19 世紀末吧,要進入 20 世紀、開始發展神智學的時候,有一批新的人,他們開始想要脫離宗教的束縛。因為宗教發展了千萬年來,有很多很多已經很 fixed、很規則化的東西。可是這些規則化的東西其實有時候也創造了很多衝突,不是嗎?就好像我們剛剛有提到宗教之間的戰爭。

   人類的心靈,我覺得好像有一個天生的傾向,就是想要追求解放。所以任何會帶來制約的東西,就會開始有反動出現。所以慢慢地、一波一波的浪潮,很多人開始尋找一些傳統的東西不能解釋的方法。比如說什麼塔羅牌開始出現啦、星座開始流行啦,然後或者是說薩滿也是一個⋯就是我們開始想要找一些不是那麼制式的東西的時候、渴望去追求靈性的東西。在科學裡面找不到答案,就會去其他的途徑裡面、去部落裡面挖:我發現你們一直在做一些我們以前覺得很不科學的事,可是好像你們也 work。所以後來的人慢慢開始有各種的探索,而所有那些不能歸類在⋯我自己的想法是這樣⋯如果你要講 New Age 的話,所有那些不能被歸類在宗教的、所有那些不能歸類在科學裡的,然後有一點很難解釋的東西,通通都可以放到New Age 裡面。所以星座啊⋯我覺得薩滿不算,只是因為 New Age people 很喜歡這個東西,所以它也常常被 New Age people 拿出來談論。就有點好像是把舊的東西再挖出來、好像我們有一個復古的流行;時尚的部分也會有一個復古的流行一樣。這個時候,很多東西是滿後現代的吧:概念都被打破,然後混在一起。就比如說 SRT,我們其實用非常多聖經裡面來的詞。我們確實有用這個「神」的詞啦,會講 God、會講 Godhead、會講 spirit。可是它有點像是一個地圖,就是說如果我今天想要標示這個人的意識發展高度的話,大概這麼高的時候我叫它 God、大概這麼高的時候我叫它 spirit,大概是這樣,然後往下大概是什麼。還有很多人在研究氣場、能量體,所以就會有什麼星光體、理智體、因果體⋯這些大家有聽過嗎?還有氣場;我們除了肉身體之外,我們的氣場還被細分成很多很多不同的體。在 SRT 的系統裡我們都會提到這些東西,但是那也是因為可以拿來用。

   我還是要回去講一下我的前提,就是今天我所有告訴你們這些詞,你們現在只能當成故事來聽,因為如果它不能為你所用的話,它就只是故事。不要把我講的話當成真理,一旦它對你本身的經驗有意義的時候,它才有可能變成真理。在那之前全部都是故事。然後我會鼓勵大家⋯雖然我好像沒有什麼資格這樣講⋯但是我鼓勵大家之後在接觸到任何系統的時候,都先把它當成故事,除非你有直接的經驗。比如說像麗純,她直接在那個祭壇上經歷到那些過去的土地記憶、那些靈的存在、那些呼喊,她會說,對,我知道這是我的系統可以讓我經驗到的事。SRT也是、佛法也是。然後我忘了一開始的題目是什麼⋯⋯

 

朱峯誼:New Age,可是你已經⋯

王詩琪:對,我已經講了很多。這樣有沒有讓大家覺得對New Age有一點點認識啊?它是一波一波的,所以它沒有辦法明確的定義。像比如說......

朱峯誼:賽斯?

王詩琪:賽斯也算是,對啊。通靈,然後外星人傳訊大家有聽過嗎?巴夏,有人聽過嗎?克里昂有聽過嗎?克里昂也是一個外星的什麼,然後還有很多很多什麼大角星啊、昂宿星啊。反正很多,這些全部統統都放到New Age裡面。只要你不能歸類的,都放在New Age裡面就行了,大概是這樣子。

 

朱峯誼:好,謝謝,還有其他問題嗎?沒有的話,我們請鏗鏘來分享一下佛法怎麼樣看鬼神這件事情。我想一般的理解可能是佛法談六道,六道當中也有惡鬼道,然後當然也有天神等等。你講一下好了。

 

鄭鏗彰:剛剛有提到說,佛法是在印度哲學、印度文化裡面發展到所謂的沙門體系跟婆羅門體系,這兩個很大的系統的時候,發展出來的。佛陀是屬於沙門體系,就是認為沒有創造主。在沙門體系裡面,大家都不承認有神,跟現在的 New Age 或是回歸到原始社會是一樣的。既然沒有神,那到底要怎麼去解釋我們看到的這些所有的現象?我們明明就有人經驗過死後的世界,怎麼去解釋這些現象?所以在沙門體系裡,佛經有提到所謂「六師外道」,包含現在的耆那教,或是很多都是屬於這個沙門體系的,他們都不承認有神。有一些是會談天機,佛法跟釋迦摩尼跟其他教,都算是比較中道一點;有的很偏激,就變成極端的唯物論或是極端的享樂主義。既然沒有神、沒有因果、沒有業力的話,那到底是什麼?釋迦摩尼的主張是比較中道的,他承認這些我們看到的、我們感受到的所有現象。他用一套理論方法告訴大家,讓大家可以按照這個理論方法去如實地知道這個世界跟你所看到的現象是什麼樣子,而不是用一套我不知道的方式去詮釋它、用我不了解的方式、用一套東西詮釋它,那個叫做迷信。因為我不了解,所以我用一套等於是貼標籤的方式,把這個標籤貼到上面,就相信它。那「如實知」的方式其實就是一般大家所知道的「四聖諦」,就是「苦集滅道」。「苦」就是我如實地知道這個事物長什麼樣子;「集」就是原因,去找它的原因;找到它的原因之後,我就「滅」,就是消滅這個原因;消滅這個原因之後,我就不再被這個誤解所束縛,我就能夠走在正確的「道路」上。他用這樣的方法去如實地建構我們所看到的、所有包含有形及無形的世界。所以當他去解釋這些原始的、周邊的、當時發生在印度社會的這些不論是信仰或是有形無形的時候,他就容納這樣的系統。

   我剛剛有大概提到,神的部分都稱之為天;比如現在所謂的「天人」。但是天人有各種不同的存在,包含以前可能「薩滿」萬物的皆靈、有動物。金庸有一部小說叫做《天龍八部》,指的是比較高的存在。然後所有的神,比較低的存在就叫做鬼,剛剛峯誼有講。「地獄」、「惡鬼」、「畜生」是三惡道,那人就是中間。「天」有各種天;天就是「欲界」,就是人在的這個世界。「欲界三十三天」就是原始的這個「因陀羅」以下的原始信仰的三界,就都在這個欲界裡面。所以原始信仰裡面有很多剛提到的像薩滿這些,都還是強烈的慾望的代表。那他怎麼去分這個東西呢?天人是所謂有福報的;他行善積福,就往上,回歸到⋯如果比較現在的解釋方法就是意識振動頻率比較細微的,就往上;那比較粗的,因為它比較粗,它就會向下沉,所以就會往下。所以它其實基本上是一樣。你可以把當時的這個沙門體系看成是現在的 New Age,「反對宗教有神信仰的這一種概念的反動」。那時候的 New Age 就叫沙門,只是它可能也有我們原始的薩滿信仰、從薩滿文化上原始社會的方式去分析。

   用意識上去區分這些天,就是剛剛說的,在這個三十三天之上,在原來的一神信仰之下立了一個「梵天」,所以才叫做「梵書」。吠陀信仰本來最初是根據這個來的。那印度教的三大信仰,「梵天」,然後「濕婆」產生了,然後再來「毗濕奴」。毗濕奴本來也是下面的一個小神,我會認為祂的功用也是去吸納週邊的宗教信仰,把他們的神都當成是毗濕奴的化身;甚至包括釋迦摩尼本身也是第九個毗濕奴的化身。因為毗濕奴的化身裡面⋯這也是很多後來歷史事件,最後一次有點像是西方講的那個末日的世界,還有佛教裡面描述的世界毀滅、下一個佛,彌勒佛,存在的世界。其實共同的元素大概都差不多,但是在這個區分底下,無論是「梵天」或者是「濕婆」,都屬於「色界」。色界一般分成「四禪天」,那他講的就是「修行人」才有存在的範圍,如果用New Age的詞彙來說的話,祂比較像是有經過淬煉的這些靈性,會到上面、行「梵行」,所以叫做初禪天。基本上就是「梵天」;有「梵眾天」、「梵輔天」。梵眾就是一般的民眾;這也是複製人類社會的階級。梵輔天就好像是臣,然後梵天是國王。但是這只是在初禪天;然後二禪的話,就是以「光」為主。三禪是以「淨」為主。

觀眾:哪一個淨?

鄭鏗彰:乾淨的淨。然後四禪就是以「捨」為主的。

觀眾:捨棄?

鄭鏗彰:對,這就是又回歸到佛法對於意識的解釋的層次問題,就是⋯⋯這要講還滿複雜的,要講下去可以嗎?我5分鐘把它講完。

朱峯誼:好。

 

鄭鏗彰:其實會去解釋光、或是淨,如果是在「雜阿含經」裡面,它講的就是說,當你從一個暗的地方,到離開暗的地方,你就會看到光。那是個相對的世界。當你從感覺不乾淨的地方,離開不乾淨的地方,就會覺得那個地方是淨的。這都是一個相對的世界。佛法裡面,色界上還有「無色界」;無色界基本上就是完全意識思想的存在,它們也有壽命。所以再回到剛剛詩琪講的,就是在 2500 年前,這些沙門系統的討論裡面,他們已經把所謂的「真我」、「大我」、「高我」,甚至「神我」全部討論完。那佛陀的結論就是,無論什麼我都是「無」。他講「無我」的意思是說,「建構出存在的那一個意識」就是「我」。這個「我」沒有一個恆常不變的存在,而是這個我都是依賴其他因緣來的。所以他怎麼解釋世界如果沒有一個唯一的創造主為一個絕對存在的時候,世界是怎麼產生的?就是「緣起」,是因緣和合來的。

   緣起在英文它可能翻成 condition,就是一個條件。所有條件生成,就會生成這樣的狀態。所以佛陀不否定我們看到的、所有的、有形的或是無形的、感受到的事情,但是這些有形無形的都是「現象」,它並不是永恆不變存在的。如果你仔細去思考⋯這個得要解釋輪迴才會解釋到⋯如果這個存在是會輪迴永遠存在的話,那它依附在哪裡呢?它依附在你的意識裡面嗎?你的意識隨時不斷地在變啊!依附在你的肉身上面嗎?你的肉身也不斷在變。依附在宇宙嗎?宇宙也不斷在變,宇宙會有成住壞空。那它依附在哪裡?所以它沒有一個可以依附長久的存在。不能依附,其實就是佛經裡面說的「沒有自性」,沒有自己存在的性質。

   本來一開始被發現是這樣、永遠就是這樣、一直都是這樣、不會改變的性質,只有絕對的神才會有這個性質;祂就是擁有這個性質,祂才能夠創造出一切。但是佛陀又會去問說,既然祂是絕對的話,那「神」在吠陀信仰底下,祂可能是極端的快樂,極樂。可是為什麼祂是單一的性質(極樂),創造的世界卻會有痛苦?這很多我們沒有辦法解釋。所以佛陀用「緣起」來解釋這個世界,一切都是相對的。也因為相對,都是互相依恃才會有存在。那互相依恃在我們的「意識層面」所感知到的「現象」,就是我們「認為的存在」。所以這些會變動的條件,我們所感知到的才會變動。「因」會變成「果」;如果這些所有的事物都是實有的、是唯一常在的存在的話,「因」就不會變成「果」,那我們看到的世界的現象,就不會是像現在我們看到的會變化、有因果、有因緣。我要說的是,佛陀雖然說「無我」、說「無常」,但他不是說這些「現象」都是沒有的、或是我們看到的都是沒有,而是說這些現象「只是我們看到的現象」而已,他沒有一個永恆存在的根源。

 
 
 
 

生死與輪迴 薩滿 新時代 (SRT) 佛法

朱峯誼:好,我們先問問看觀眾有沒有問題好了?大家都特地前來參加講座了,不是鍵盤觀眾,所以都有問問題的機會。如果沒有的話,那我們就進入下一個主題。下一個主題我想要聊的是生死跟輪迴這件事情。死亡之後是什麼樣的世界?我們先請麗純來聊聊生死輪迴,尤其是死亡後的狀況。

林麗純:生死跟輪迴這件事情,其實可以從很多不同的角度來討論這件事情。我在想,為了要這次的講座跟這個生死輪迴,我把我以前學的、上課的筆記本再找出來。當然這件事情可以落落長講很多,它的確也是一個非常非常重要的薩滿的主題。可是因為時間有限,所以我只講重點。西方聖保羅他說過:「I die daily」,我每天都在死亡。薩滿有一個最重要的內涵,就是「意識轉換」,死亡其實是我們人生最重要的一次意識轉換。我們出生也是一個意識轉換,進入到這個身體、進入到這個世界。所以死亡是一個 great journey,是一個偉大的旅程,因為我們終於要結束我們在中部世界的這一個學校的課程,然後回歸、離開這個身體。

   那人死的時候大概會經驗到什麼呢?這當然眾說紛紜,但因為我也沒有真的死過⋯⋯我可能之前有死過,所以有很多次輪迴吧。可是現在這個「理智我」的頭腦裡,我沒有辦法理智地去討論它,因為這不在我這一世作為人的經驗裡。可是死亡這件事情,我最接近的經驗是服用死藤水。大家應該滿多人聽過死藤水吧?知道的請舉一下手。ok,大部分的人都知道。我就拿死藤水來講好了。死藤水為什麼叫作「死藤」,大家有想過嗎?他的英文叫做 Ayahuasca 對不對?我記得 Ayahuasca 是 Quechua 語,Aya 就是死亡的意思,huasca 是那個藤蔓。為什麼死藤水叫做死亡藤蔓呢?我很快地講。基本上喝了死藤水之後,大家都會說會有一個迷幻之旅嘛,可是其實這一個迷幻之旅更接近瀕死經驗,也就是薩滿的旅程。我們的意識進入一個瀕死的經驗,然後透過那個死亡的經驗,意識離開你的身體,out of body experience,一種出體經驗,以及一種薩滿意識的旅程經驗。從化學上面來講的話⋯⋯基本上這也是另一個很大的誤解。非常多的人都覺得死藤水裡面有 DMT、DMT 會啟動頭腦裡面怎麼樣的化學的反應。其實完全是相反的。它的作用是把你的大腦、理智腦,特別是「前額葉」這個地方,慢慢慢慢地關掉,所以那個過程很像是你要瘋了,或是很像你要死掉了。真的很多人在喝死藤水的時候會說「我覺得我要死了」、「我覺得我死了幾百次、幾千次」。

   那這樣的死亡瀕死經驗,大概會是怎麼樣呢?有幾個非常常聽到的重複主題,一個是恐懼。因為我們都很害怕嘛、我們都想活嘛;我們的意識、我們的身體、我們的本人都想要活著。恐懼,你會面臨你最深的恐懼。這也是在薩滿的學習裡一個非常大的課題,因為死亡會讓我們非常深刻地去反省你這一生所有的課題。它會帶你去⋯⋯就像是電影裡面常常播的,你會聽到、覺得我們的一輩子從面前帶過去。這是非常常見、重複的主題。然後也有人覺得他好像看到了一個通道,或者是看到光,或者看到天使、某種類似的神,或者是阿嬤、祖先的形象的人,然後穿越。因為我很熟悉這一類旅程,所以我大概從死藤水的瀕死經驗來談。

   另外一個說法是,其實死亡很像是在做夢。為什麼有很多的靈魂,祂們死掉之後不知道自己已經死掉,所以要去超渡祂們。薩滿的傳承裡面有非常多不同的傳承⋯⋯我今天有把這本書挖出來;這本書裡面寫一大堆,基本上有幾個概念,就是人死掉的時候⋯⋯我講一個我覺得還滿代表性的死亡的儀式。基本上這跟剛剛詩琪講的有點像,這是一個安地斯山脈那邊的一個傳承。他們覺得人死掉之後,他的靈魂還會包覆在他的身體上面,然後在luminous body,要怎麼翻?光體?光明體?好像是這樣翻。然後薩滿會進入薩滿意識狀態,去把他們每一個脈輪,逆時鐘地、依照一個順序,把每一個脈輪都釋放。因為脈輪都記憶著這一個人所有的資訊,所有七個脈輪最後會全部到所謂的第八脈輪;第八脈輪就是⋯我們看那個西方教會,不是那些天使都會有背後的光圈嗎?大概是那個東西,我們都會有一個類似的。總之它會進入這樣的一個光體,然後這個記載著我們靈魂訊息的光體會離開;薩滿就是要把它送離開,讓它順順地走。

   死亡其實是很困難的一次旅程。藏傳佛教講的西藏生死書,他們一輩子的修行跟準備就是為了死亡的那一刻,讓他們的意識能夠 transcended、能夠超越。我很喜歡一個行為藝術家 Marina Abramović。因為我最近開始看西洋魔法,所以我完全看得懂她的東西⋯⋯我以前看不太懂她的作品,可是我最近完全看懂了。她最近的一些作品是跟死亡有關的,然後很有趣,她說希望她死亡的時候,她可以做到死的時候沒有恐懼、死的時候沒有憤怒;她希望她可以做到有意識的死亡,她想要為她最後的一個旅程做最好的準備,讓她可以⋯因為死亡可以說是一個超脫吧,它是一個 door way、是一個機會。它是一個門,打開後你可以參加畢業考,然後進入到那個狀態。因為當你意識離開之後,那個狀態、那個地方是沒有時間、沒有空間的,所以他可以等很久。我們人類時間什麼時候需要,他可以馬上就又重生、又輪迴。或是他可以等很久很久,幾年、幾百萬年,什麼時候他又再輪迴。這些概念跟知識在薩滿裡面有非常不同的傳承跟不同的說法,跟不同的名詞,不過這樣子類型的概念是有的。

   然後薩滿的概念裡面靈魂也是會⋯⋯跟我們中文裡面的概念是一樣,我們有七魂六魄。靈魂不是一個整體,它其實是可以也可能會有一些碎片掉落的。所以收驚就是要把那些掉落的靈、被嚇走靈魂把它拉回來、把靈魂或魂魄拉回來。人在死亡的時候,有時候那個過程沒有很順的話,也是會有一些靈魂碎片掉落,然後也有薩滿會去做這些回復、修復的工作。

   其實有一些我覺得很好玩的東西,我覺得現在滿適合分享給大家的。那時候我的老師教了我們一個練習,我覺得很有趣。那個練習是讓我們在薩滿的意識裡去走過一條路、去經驗死亡的經驗。因為這個有太多講法了(太多條路了),我最喜歡的一個是日本講的「秋彼岸」,秋分、秋彼岸。彼岸花是見花不見葉、見葉不見花。人死掉的時候,要走的那個道路兩邊都會長滿了彼岸花,然後走到⋯⋯就是從中部世界這一岸,跨越到另外一岸,也就是彼岸。那個過程,我的筆記裡面居然有,我有畫下來。我那時候自己的經驗是我個人內在的意識旅程,我覺得還滿有趣的。剛開始的時候,我看到的是有點像「阿卡西記錄」,然後我看到業力,然後我看到鷹、看到很霧的地景啊。然後看到人們在掙扎受苦,很多的存有;那還是比較中部世界的狀態。慢慢地要跨過去時,慢慢地看到另外一層的⋯⋯就是看到一個被拆解的人,有點像是機器人。然後有一條冥河,它是上下顛倒的。然後我看到一條作業線。你知道嗎?就是有人要把一些東西送過去,一個作業線,一群人在工作,要把什麼東西再做一些處理。這個過程,我覺得它是靈魂的拆解,也就是它在拆掉這些東西,你要「放掉」你的 identity、你的身份;「你以為你是誰」的那個分解過程。然後慢慢地,進入到一個不垢淨的一個空間,我看到白色的豹。再下一個階段就是那個考驗來了,judgment,審判。可是那並不是你會下地獄的那種,而是你要看一下你這一生做了什麼事情的那種審判;你要看到。最後看到的有兩個,有點像是塔羅牌的那個月亮;月亮卡牌裡不是有兩片門嗎?或兩個這樣的東西。然後我看到我站在中間,像那個Star Trek 星艦迷航記一樣,「beam me up」,然後就「咻」地上去了。對,傳送上去。這個就是我自己曾經看過人死掉後的那個旅程,我還滿訝異我有把它寫下來。我覺得滿有趣的,所以分享給大家。所以大概死亡、生死輪迴⋯⋯輪迴其實就是有點比較像詩琪剛剛說的那種,我們講輪迴都是說好的「為什麼要來」。其實我們在這邊並不知道,然後等你準備好、知道要學習什麼的時候,差不多了,你也願意了,那你就可以回來。大概是這樣子。

朱峯誼:我稍微追問一下下。就是說,扣連到剛剛談的亡靈、祖靈這一部分,所以是說當人死亡之後,靈魂碎片成為了土地的記憶嗎?還是亡靈?還是靈魂?這是一個。第二個是說,如果沒有天堂跟地獄的概念,但是好像有另外一個途徑就是順順地走這樣子。意思是說,人在死亡之後可能是有兩個路徑嗎?第一個是碎片掉落之後成為亡魂、祖靈、土地的記憶等等?第二個路徑就是順順地走嗎?

林麗純:我覺得你有點誤會我的意思。其實靈魂碎片這件事情,我剛剛提起來只是有可能會發生,可是那並不是一個重點,因為重點是那個旅程。我剛剛講的祖靈或那些,祂並不是一個靈魂碎片的概念,而是,祂是我們的血脈、我們的 DNA、跟我們的土地的連結跟記憶。的確有可能有一些我們祖先的靈魂沒有完全渡過去⋯⋯我不是很確定你的問題是什麼?我剛剛那個故事並不是一個沒有 transcended、沒有渡化完成的碎片的遺留在中部世界,並不是。而是其實我們本來就可以隨時去跟這些已經「被渡化過去」的靈,跟祂們連結。可是祂們基本上,祂們的一些存在,在這個空間的記憶會被留下來,可是它不見得是靈魂還是掉在這邊的碎片。這樣的解釋可以通嗎?

 

朱峯誼:那我們開放現場問可能一、兩個問題,有沒有觀眾想問的?或是想更知道?好。

觀眾:我想請問那個,就是談一下「下部世界」,就你的經驗這樣。因為剛剛只有談到「上部世界」。

林麗純:我剛剛其實並沒有談到「上部世界」。我其實剛並沒有談到上部世界或下部世界。

觀眾:你有提到說神是在外層⋯我想問的是,因為你剛剛的描述是「死亡」是脫離中部世界,所以那指的不是上部世界或下部世界嗎?

林麗純:祂可以去到上部世界,也可以去到下部世界,可是這個⋯⋯ok,這個其實並不是重點,因為所謂的上部世界跟下部世界,都是一個超脫的世界,我們只要把它都當作是一個超脫的世界就好了。在超脫的世界裡,有一個是上部世界,有一個是下部世界。比較多的樣貌是在下部世界。你可以去看瀅如的作品。我們最近有在北京展一個作品,就是她在旅程裡,去到下部世界,像探索家一樣,把下部世界看到的東西,一片一片畫起來,像地圖一樣,把它 mapping 出來。我想我還是不要多做描述,你可以去看她的作品,比較直接。

觀眾:那我可以這樣連結嗎?就是祖靈跟靈魂碎片基本上都還在中部世界嗎?

林麗純:通常靈魂的碎片大部分是在中部世界。

觀眾:那祖靈的部分呢?

林麗純:祖靈如果祂沒有被渡過去,他就可能還在中部世界。上部世界跟下部世界,現在只要把它理解為超越的世界就好了。

朱峯誼:我覺得一個很有趣一點是,或是我嘗試要理解的是說,你好像有點想要重新解構死亡這件事情。因為你一開始引用了聖保羅的話,「I die daily」,然後把意識的轉換帶進來談,說死亡是另外一種意識的轉換。我感覺起來是有一點點解構了死亡這個概念,就是說它其實可以不一定是死亡,而是一種意識轉換的方式,然後甚至是我們現在就可以做到的一件事情?我漸漸有這樣的感覺。

林麗純:我沒有試圖要解構任何東西,可是我覺得這件事情應該沒有那麼難理解,就是死亡是一個意識轉換,因為你的意識已經沒有辦法在你的身體裡面,在這個中部世界了。

觀眾:轉換還是沒有延續?

林麗純:轉換。

觀眾:但是是斷開、沒有延續的?

林麗純:這個問題其實是,這個問題的癥結點是來自於所謂的「意識」或者是「靈魂」,它是我們的大腦產生的嗎?還是它是一個、比較是一個⋯⋯我們的靈魂跟意識像電視一樣,它是那個電波、訊號波,然後我們這個身體是接受那個訊號波的電視,所以當這個電視壞掉了之後,這個訊號波還在,對不對?

觀眾:是跟電視斷開,還是說它只是換頻道或換到另外一個介面去播放,你覺得哪一種是死亡?

林麗純:死亡就是這個電視壞掉了,可是我們的那個電波還在。

觀眾:對,那這樣算轉換?

林麗純:這個轉換的意思是⋯我這個人,我現在這個人,我的意識是在「我」的。我現在是林麗純,我現在在台北這個空間裡面,我的意識是現在的日常的意識狀態。對不對?我沒有意識轉換,我的意識沒有在別的地方。然後死亡就是一個⋯⋯

觀眾:我覺得意識不是說我在這裡,我就在這裡啊,我意識可以飄到⋯⋯

林麗純:對啊,可是我現在的意識是在正常的日常意識狀態,目前。

觀眾:對,我知道是目前,但是如何確定說現在就是我的日常跟大家的日常都是一樣在真正的日常狀態,而不是,我覺得我的日常已經跟大家意識的日常是完全不一樣的層面。

林麗純:OK,這個東西可以從腦波來解釋。基本上我們現在都是在一個接近 β 波的日常,就是所謂的 problem solving 模式。一個我可以開車、我可以回答你問題的狀態。

觀眾:就是可見的一個波度裡面嗎?

林麗純:對,它指的是在一個腦波的狀態。那人死掉就是沒有腦波活動了嘛,對不對?那人的意識從這個正常的日常意識狀態,到死亡,它是一個意識的轉換的旅程。

觀眾:你說腦波無法被感應嗎?只要腦波無法被感應之後,它就是意識的轉換,是不是?

林麗純:不是。我不是很懂你的意思⋯⋯

觀眾:因為現在不是說可以感受腦波,所以我們都活在這個日常

林麗純:我們現在大概都在 β,對不對?

觀眾:那如果當一個人的肉體還存在的時候,他的腦波不是 β 波,而且飄到其他波段的時候,那他是可以被認定為死亡了嗎?

林麗純:死亡就是他的腦波沒有活動啊。

觀眾:所以沒有活動?

林麗純:對,就是我們沒有活動就是死亡,腦死也是,就是腦波沒有活動,就是死亡。

觀眾:但是算是電視死亡而已,就是不是意識?

林麗純:這個是有人會爭辯的,就是我的頭腦,我這個機器壞掉了,就是快死亡了。那這個意識、這個腦波就不見了嗎?

觀眾:沒有啊,剛剛你的世界觀就是說它一直存在不是嗎?

林麗純:對,它是一直存在的。

觀眾:但是只要電視死亡,在薩滿的世界觀裡面,電視死亡就叫死亡嗎?

林麗純:就肉體的死亡啊,它就是死亡。

朱峯誼:我用另外一個方式問你想問的問題⋯⋯你是不是想問說,是不是有不滅靈魂的這件事情?

觀眾:不是,我在理解她的世界觀裡面怎麼定義死亡。如果她這個定義是肉體的死亡,那當然是同意的。

朱峯誼:好的。那是不是可以請麗純順便說一下,在這樣的世界觀裡面,靈魂是不滅的嗎?這是可以回答的嗎?

林麗純:我覺得這件事情我想要開放回應,就是讓大家回去思考這件事情。因為這種東西我覺得⋯這件事情不應該有一個外在權威的人告訴你靈魂是不是不滅⋯⋯

觀眾:現在大家有在當權威嗎?好像沒有吧?

林麗純:沒有,就是我覺得這應該是每個人可以去思考一下。

觀眾:是,但是也想知道你的想法,還是你不願意講?OK。

朱峯誼:應該是想開放讓大家思考。

觀眾:這個一定思考過啦,我自己思考過了,所以我想知道別人的。

林麗純:對我來講這件事情不是思考過,不是思考來的,因為頭腦不會有辦法回答這個問題。

觀眾:了解,我所謂的思考也可能是我自己感覺的,或自己經歷的。

林麗純:以我一些經歷到的事情,我覺得它比較接近一個電視波跟電視的關係。

觀眾:了解。

朱峯誼:好,我們非常謝謝麗純的分享,那我們接下來請詩琪你來分享一下。

王詩琪:已經講到我都不知道我現在到底要講什麼。

朱峯誼:生死跟輪迴。

王詩琪:我真的覺得,它不是一個很容易的題目。其實就算不是我們講,你們自己一定也都有死掉是什麼的想像。我們都只能想像,因為沒有人真的死過嘛,對吧?如果今天死掉過,然後我還是用一樣這個身體回來,我可以跟你說死掉是什麼。可是我沒有,所以我覺得我好像沒有辦法給你們一個⋯告訴你生死是什麼?但是我可以告訴你們的是「我選擇相信什麼」。大家都可以選擇喔,所以是我選擇相信什麼。

   在 New Age 裡⋯⋯因為我覺得我今天好像是比較 New Age 的代表,就以三個不同的講者的話,我好像比較多是用 New Age 的語言在說⋯⋯在 New Age 的語言裡面,一個基本的 common agreement,就是大家基本都同意,不管是什麼系統,我們基本都同意「靈魂基本是不滅的」。好,但我還是要說這是我「選擇」相信的,因為如果我今天死了,我發現我就真的不存在了,我也沒辦法回來告訴你。但是我基本上相信這件事情、我「選擇」相信這件事情。為什麼呢?因為我們在SRT的工作裡面,我剛有說了,我們會去檢視你的靈魂檔案,看看你是不是前世發生過什麼事,以致於你今生遇到誰的時候,你莫名跟這個人會有衝突,或是為什麼你莫名地就會遭遇金錢問題或是感情問題,諸如此類的。然後,我們嘗試釋放一些看起來像是前世的故事之後,一些事情就會有所改變。所以我發現我好像很容易就選擇相信人會輪迴;人會輪迴,就表示人會死掉,然後又活過來,用別的方式再活過來。

觀眾:突然想提問一下,因為一開始 Robert 不是牧師還是神父?

王詩琪:對,他是神父。所以後來他脫離了他的基督教⋯⋯我知道你要講什麼,因為基督教是不相信輪迴的。

觀眾:其實又回去的話,我是覺得也可以啦,但是那就是他的方式。就像現在基督教也有對於不管是同志議題還是不同議題的開放觀點。

 

王詩琪:對對對,但是他沒有,首先,他已經過世了。然後還有,在他工作一段時間之後,因為他自己本身可能⋯⋯因為待會會講到通靈,但我現在先講一下⋯⋯因為他自己是通靈體質的關係,所有這些 SRT、靈魂意識、旅程、第一樓、第二樓、第三樓,然後怎樣叫高、怎樣叫低,都是他有點類似接訊息、慢慢建構出來的。所以,在這個前提之下,我選擇了這個系統,就表示我信。然後我信了之後,不只是信,而是我信了之後,我用,然後有用,所以我會覺得那我又更容易信。簡單講就是這樣。

   所以死掉是什麼呢?SRT 也沒有特別提這件事,因為我們就是很專注在釋放其他世的一些固定的模式,讓你能夠從某一些固定的模式,能覺知到地或不能覺知到地解放出來。所以我們並沒有特別去討論生死。我們只說有「輪迴」存在,沒有說死掉會怎樣。但是它基本是有提到說,如果人死了,他是會回到一個純粹的「靈」的狀態。在那個狀態裡,因為我們已經沒有了物質的身體,所以我們沒有物質的情緒。我們現在所經歷到的情緒,都是因為我們有五感,然後這些五感組合起來,產生很多人生經驗。有些人傷害、有人打你,你會痛,所以你會覺得很不爽;可是有人摸摸你,你覺得很高興。所有的情緒波段起伏,都是通過我們的感官而來的。我們要經歷這些經驗,就需要感官的存在。有肉身體的存在,我們才能夠有這些生命、肉身體內的經驗。死掉,就會回到一個沒有肉身體的狀態,就這樣,在SRT裡面並沒有描述這個過程。

   那你回到一個沒有肉身體的狀態之後,在 SRT 的故事裡⋯⋯我想一樣再次強調,在你沒有經驗到之前,都先把它先當成故事,你自己選擇你要不要信這樣就好了⋯⋯在 SRT 的故事裡面,你在回到靈魂狀態,最後會有其他的靈魂的家族⋯⋯你會有你的靈性的 committee,有點像是你的直屬學長那樣,你可以跟他們聊聊天、開開會,然後說:「喔!我上輩子怎樣怎樣,然後那件事情我還放在心上,我覺得沒完,下次我們再遇到一次,我想要怎樣怎樣,把這件事情做到!」所以靈魂會做一些計畫,然後我們才選擇再來一次。然後一直玩,玩到你不想玩為止。但是,因為我覺得可能佛法會有其他的看法,因為佛法可能⋯⋯我猜測的,我不能說我很理解⋯⋯佛法的看法也許是你要必須意識要高到一個程度,才會有不想玩為止。我覺得都通,因為當你意識高到一個程度的時候,你不會有那些負面的糾葛,你不會有那些恨、或者是掛記、或是什麼什麼,所以其實也算是一種修行。你越來越能夠在你的經驗當中⋯以前人家插隊,你會生氣,現在人家插隊,你不生氣,那你那個糾葛沒有了,你這關過了,然後你就會越來越覺得我不用回來。因為再回來也沒有什麼刺激的東西了,你就不會想回來。

   所以在 SRT 裡,生死大概是這樣,真的就我們好像是⋯⋯我先講一下,SRT 的前提是說,我們先是一個靈性的存在、我們先是一個 Spiritual being,然後才是一個 Human being。所以我們先是在靈的世界裡面有很多很多的經歷了,然後也有很多很多概念了⋯⋯你在靈的世界裡面建構了很多概念,可是你想要實現它。就好像你不可能永遠都在看一本「去日本哪裡好好玩」,然後你永遠不去吧?你看了老半天說:「哇!溫泉好美喔。」有一天會想說:「我一定要去那裡泡一下。」有點是這個概念。所以,我們先是一個靈的存在,收集了好多好多你覺得有趣、想要體驗的概念,然後你說:「嗯,我要實現他了!」,然後你就進去物質生命,因為這樣你才能夠有實際的感官經驗,因為肉身體才有感官。所以我們才有物質的生命。所以生死是一個你在「靈」的時候,你決定要生,就是要開啟一局遊戲。很多人聽過巴夏對不對?巴夏有說:「我們現在我們以為是現實的,其實是在做夢。」真正的你是外面那個玩家,所以真正的你是那個「靈的你」,然後在打一個這個角色的遊戲,玩電動的那個概念。真正的你是外面的那個靈。

朱峯誼:我覺得很有趣的是那個靈魂會議 committee,還有學長。那個到底是什麼樣的狀況?

王詩琪:你們也有吧?你們不是也會就是⋯⋯比如說有問題的時候會去跟意識比較高的人請教。我們還要再輪迴的時候,也會有很多指導者來提供協助啊,他們會說:「我做過這件事喔,我比較明白這些,也許我可以幫你。」

朱峯誼:所以那不是一個什麼三魂七魄的一個概念?不是?

王詩琪:在 SRT 裡面我們沒有講三魂七魄。我們說靈魂就是靈魂,你就是一個靈魂。可是你有很多很多的靈魂的家族,或者是說,比如說我們剛剛也有提到,意識是一個進展的過程,靈魂的渴望就是通過所有的經驗。我的意識可以「進展」,意識進展就是變成熟嘛。以前人家插隊,我會生氣,現在不會生氣,我變成熟。所以這是為什麼要進入到物質的生命裡面修煉。那個學長的概念有一點像是,如果今天我像人類這種情情愛愛、互相傷害的這些劇本已經演過很多次,所以我都看得很開、看得很透的時候,我是意識層次比較高的,那我可能就會樂意去幫助一些正在受苦狀態裡面的、然後還必須要回去到物質的生命裡面去重新經驗或重新學習的靈。我可能就會給祂一些指導。或者是一樣,你們在學校也都有類似的經歷;你可能某一科很厲害,就會有人來問你說:「如果我這一科想要進步的話,我可以做什麼?」就有點像這樣。所以靈魂是會互相支持、互相幫助。我覺得這是天性,高到一個層次的意識的天性。

朱峯誼:好,謝謝。那觀眾有問題嗎?

觀眾:不好意思,請問一下,這個所謂靈魂的學長姐還是什麼。

王詩琪:嗯!我們在 SRT 裡面叫作 Spiritual Committee,是一個靈性議會。

觀眾:但是這個靈魂其實是⋯祂的相遇或是說這個 committee,其實不是血緣的?

王詩琪:不是血緣,不必然是血緣的。

觀眾:也就是說,其實我們可以不那麼在意血緣是嗎?

王詩琪:對,如果以我們的系統來說的話,血緣不必然是那麼重要。相反的,那些跟你很有血緣的,反而是你設立好來挑戰的。

觀眾:明白。

王詩琪:然後支持你的,其實可能反而不必然是跟你有血緣關係的。因為有血緣關係,意味著你們在物質的生命裡面會有一些先天的 condition,你們的生命經歷很多是比較緊密,所以可以創造出很多共同的經驗。有的時候,就是共同的摩擦,然後你可以在這些衝突或是摩擦裡面體驗,然後成長。所以你的靈性 committee 的資源,其實往往反而是來自外部。所以當我們在談 soul family 的時候,不是翻譯成你的血緣家族,對。

朱峯誼:好,那我們現在請鏗鏘來分享一下可能是另一個方面的說法。

鄭鏗彰:其實也不是另外一方面,其實很多是有共同的,但是也有根本上的不同。生死對於佛法⋯應該說釋迦摩尼所理解的法來講,生死是一個最核心、而且是他進入的地方;他當初出家就是為了去了解生老病死的根源。在那樣的社會底下,沙門傳統、以前的吠陀信仰,有很多解釋生老病死的方式。最根本的不同是,吠陀信仰發展到佛陀的年代之前就產生了奧義書;「奧義」這兩個字就是「對座對談」的意思,也就是「一對一,我傳給你」。有點像現在無論是西方教育體系或是佛教體系下都會有的密教,就是一對一跟你講。因為那個年代其實文字不普遍,在婆羅門社會裡,文字不是所有人都可以用,只有巫師階級才會用,所以會有這種一對一的密法傳承。奧義書發展到最核心的部分,就是從輪迴開始,離開了輪迴的討論,再開始討論如何解脫輪迴。所以「解脫輪迴」在這個項目裡,其實在那個年代就已經是一個非常重要的課題。大家都覺得自己被輪迴束縛、被命運束縛,好像一個很既定的東西在裡面。那束縛的根源是什麼?為什麼會被束縛?這個是從婆羅門教奧義書開始就有討論這個。

   很難說佛陀有沒有受到這個奧義書影響?可能有,因為年代接近,也可能沒有。佛陀的法其實是說,對於生死這件事情,你會有煩惱、你會感覺到被束縛,甚至是說你會有生或死的概念,就是「存有」,一個存在的狀態。有一個存在的狀態,你才會生跟死。所以佛法是極端理性主義的,就是「有一個存在」,你才會知道生死。所以你必須要去解決的就是「這個存在的狀態到底是什麼」?在這個存在狀態裡面,到底是什麼束縛你們?這是佛法的根源。

   所以,佛法說,「束縛你的是什麼呢?可能你要去了解一下這個存在的狀態。」那我剛剛說的,「苦集滅道」是一個方法,一個了解的方法,讓你真真實實、如實地去看到這個事物,甚至是生死的原貌的方法。所以他用了很多方法,包含之前吠陀信仰的、婆羅門信仰的一些方法,去解釋這個生死的狀態⋯⋯以前的漢文的翻譯把靈魂叫做「神」,「神」所代表的意義是指這個存在的狀態,一直延續存在的狀態。那一直延續存在狀態叫做什麼?就是我,我認為有一個我一直延續存在,我才會有下一輩子、下下輩子,因為我有上輩子,對不對?

   那剛剛有提到薩滿傳統把這個存在狀態去離散,他變成是沒有一個固定存在世界。佛陀的主張也是類似的作法,他先去分析我到底是什麼。那這個存有狀態就是「色受想行識」,就是「五蘊」。五蘊,「蘊」是集合的意思。這個我是「集合」來的,它不是從一個根源創造出來,也不是一直存在;它是很多東西集合起來。集合的過程當中,你會看到一個「現象」叫做「我」,「我存在的現象」。在禪修的傳統裡面,你必須要去觀修這個我存在哪裡?在色受想行識的哪裡?「色」就是這個肉身,這個肉身就是所謂的四大元素「地水火風」和合而來的。「我」就存在這個肉身,或者我也有存在「受」,就是感受。我感覺到痛了、我感覺到熱了。有人覺得我感受到才會活著、才會存在。「想」就是類似「我思故我在」,我有想法、我有思考、我有概念,我才能覺得我存在。「行」就是我有意志、有動力,我想要去變成一個什麼,我想要成為什麼、我想要去做什麼,我才有一個存在。「識」就是我看到、我聽到;眼耳鼻舌身意,這一個我看到、我聽到了的這一個存在狀態。五蘊「色受想行識」。

   這裡也可以回歸到我剛說的宇宙觀的形成。「色」就這是停留在「欲界」跟「色界」。「受」只有在色界的二禪;初禪就是有覺有觀。然後再來就是有喜樂憂悲的去除;去除這些喜樂憂悲,只剩下「捨」的感受。它還是一個捨,我把這些東西捨掉,它還是一個感受。到了捨的層次之上就「沒有」。在禪修的表現上看起來就是沒有呼吸、沒有心跳,那就是捨。然後「想」跟「行」,「行」就是比較根本的動力,就是意志的動力;「想」跟「行」,比較意志的動力。這個部分就展現在「無色界」。無色界就是「空無邊」、「識無邊」、還有「無所有」、還有「非想非非想」。對於最後的那個「想」跟「識」型態的存有的一種狀態,你也可以把它當成是一個比較單純的只有「意識形態」、「意識」的存在的一個狀態。

   為什麼是「空無邊」?原因就是當我從「有形的世界」進入到一個「有形的物質世界」環繞出來的「空缺」裡面,我感受到尤其相對地「空」。你會覺得好像有一個「空無邊」,用「空」來解釋「世界的意識」。然後,你感覺到空,這背後代表你是一個觀察者。這個觀察者就是「識」。所以就有「完全由意識去環繞、去解釋所有的時空」的一個世界,叫作「識無邊」。識無邊之後再解決這個「識」,就是印度哲學的四大象限,這個「有」,「沒有」。解釋完「有意識」這邊的時候,用識去看,那一定有一個「沒有意識」的,對不對?那一個完全沒有意識的世界叫做什麼?就是「無所有處」。可是「完全沒有意識」就回到最根源的問題了:如果完全沒有意識,我們怎麼觀察這個世界?我還存不存有?所以這是第三象限:「也不是沒有意識,也不是沒有沒有意識」,就叫「非想非非想天」。最後一個存有的狀態就是超脫這一切,也就是包容這一切。剛剛說的三個象限,第四個象限是對於意識「既有也無」的狀態。那佛陀去解釋這個「既有也無」、讓這四個象限完整地包容的解釋方式,他感受到的就是「緣起法」,就是這一個世界它沒有一個存在固定的形式,所有都是緣起。

   那這回歸到說,緣起之後我怎麼樣去分解這個五蘊?因為五蘊最終剩下「識」嘛,所以他去解釋這要怎麼操作。佛陀說了一個⋯就是大家應該有聽過「十二因緣」的輪迴概念。那十二因緣根本的動力就是「無明」,無明就是無知的意思,就是你對於真相的不了解。你不能夠住在真相當中,你就會產生了無明。那因為這個「無明緣行」,這個「行」就是「業」⋯⋯為什麼用「行」來取代「業」,其實這也是因為佛陀他反對有神信仰傳統。因為業跟「有一個創造主」或是「有靈魂在決定」這些概念是連結在一起的。但是「業」的另外一個解釋是,它是很多事情,包含「身口意」,也就是我思想行為這些意識層面,所造成出來的「動力」。如果把宇宙萬物都看成是一種能量的話,那它就是一種能量在運作的形式。如果在佛法裡去解釋這個「業」,那好像就是一個「慣性」。就好比做陶土的時候,不是有一個大轉盤嗎?用鞭子去抽,這個轉盤就會跟著慣性一直動。那這一種就叫做「行」,就是它無論是自己的身口意或是宇宙萬物本來運行的一些動力,都叫做「行」。

   從「無明」到「行」的狀態,好像就是⋯如果是道家的解釋,可能就是到混沌的狀態,然後行緣識。因為混沌就好像是最初時的大爆炸理論,就是宇宙有各種不同的作用力,它不斷地膨脹、不斷地壓著,但是它沒有既定的形式。那既定形式會出現在哪裡?就是「觀察者」。有觀察者就是有「識」的存在。所以一個一個的觀察者,透過時間軸的切割,就是時間;透過相對位置的切割,那就是空間;透過光跟暗的切割,就是光暗;透過香味、透過眼耳鼻舌身意種種不同的切割,它就會形成各種不同的「界」,也就是不同的世界。所以這個世界就叫做「六入」,眼耳鼻舌身意的六入。「六入緣觸」,「觸」就是「三識和合」的,就是「根」、「塵」、「識」。眼根(眼睛)所看得到的、接觸到的就是「色」,然後後面產生的腦波就叫作「識」。根、塵、識「三事和合」才會叫做「觸」,沒有三事和合就不會產生這個。

   在這樣的過程裡,連「識」都不是一個永恆不變的存在,它也是根據其他的因緣和合來的。所以「識」、然後「觸」、然後再來「受」。「受」就是感受,我產生觸之後就會有感受,有好的感受、不好的感受。人的「慣性」是去追逐貪愛好的感受,然後去厭惡、排斥不好的感受。所有一切的根源就是從這裡來的。所以當你去建構這個自我的慣性,也就是我建構在眼耳鼻舌聲音這樣子感受上面、然後在上面不斷地疊加,開始形成感受、形成了價值觀、形成了思考的體系。這樣的價值觀跟思考的體系就把你束縛在後續的愛、取、有、生、老、死之間,你就在這樣的束縛之間不斷地循迴。但這是一個無知的循迴,從最初始的那個「行」,到「識」的那個分別而已。因此,必須要去解決的就是我對於存有的問題、我對於存有的執著。

   所以佛法最根本的根源就是「諸法無我」,就是無論在什麼樣的狀態都不能夠有「我」;有「我」就會被束縛在這個「我」裡面。如果從修行的層次來看的話,就是從欲界到色界。我剛說色界就是初禪、二禪、三禪、四禪,就是在禪定的過程當中,從基本的「覺知」,然後到「去除」;覺知之後,從粗的感受到細的感受,你感受到歡喜,這也是一種感受。所以佛法很重視從剛剛說的「受」入手,盡量地去減低你對於喜歡的事情的貪愛,然後也降低對於不喜歡事情的厭惡,漸漸地就能夠回歸到所有事物的真實的看法,我就能夠除去我原來以為的有一個固定存在的我的執著,回歸到它原來就是緣起的、因緣和合的、沒有恆常存在的狀態。我常常會說,佛法的練習就是去練習一個「沒有答案」的狀態;你不要給任何事情一個答案、一個標籤,你就慢慢地能夠回歸到這個事情、這個事物本來存在的樣貌。對「我」的樣貌也是這樣子,你就慢慢能夠接受這個「我」,它只不過是一個我認為存在的「現象」而已、它沒有一個恆常存在。這個「我的現象」依賴很多動力⋯包含剛剛所說的,一旦我不明白、我不能夠接受我的狀態,那就叫作我有這個執著。我沒有辦法了解所有宇宙萬物,包含自我的原來存在的狀態,那就叫作無明,就是無知。無知才是動力、才會造成輪迴的動力。

 

朱峯誼:好,謝謝鏗鏘,教給我們一個非常龐大的架構。我曾經跟鏗鏘聊關於生命、生死或是人生的目的。我問他「人生的目的是在追求超脫嗎?或是在追求一個跳脫輪迴嗎?」當時鏗鏘給我的答案是,就是去「知道」這些事情就可以了。是這樣嗎?那我想要講的就是說,縱使背後有這樣大的一個架構,但是更細緻來談的話,或是說專門談「現象」的話,其實佛法好像也有一塊是專門在講「中陰」這一塊的。對於中陰論的輪迴,你會怎麼樣去看他?他是不同的事情嗎?還是說這件事情也是可以讓我們去理解生死這件事的?

 

鄭鏗彰:中陰在很多的體系下都會講,那佛教包含藏傳佛教,它原來可能也是原始泛靈信仰來的,也就是所謂的「苯教」來的。但是接受了佛法的論述之後,它會轉變成佛法看待中陰的方式。佛法看待中陰的方式,其實就是一個⋯⋯我剛剛說的是「存有我的狀態」,存有我的狀態就是五蘊,藏傳佛教他們對於中陰的看法,便是五蘊離散的過程。也就是說原來我的存在是「色受想行識」的「合」,然後「離散」。第一個離散是最初的層次,就是捨「色身」。色身就是地水火風;所以是地、水、火、風慢慢離開的過程。那生的時候其實是反過來,風、火、水、地,這一個動力的結合。其實「風」你可以當成是不同密度的重力的移動,這個以後再講。

   再來就是「受」、「想」。但那不是說「識」會永遠存在;你可以把它當成是⋯⋯佛法其實是一個多元宇宙觀。它不是一個平行宇宙;平行宇宙是有時間軸的,它是沒有時間軸的多元宇宙觀。所以你可以把「輪迴」,或是「中陰」,看成是剛剛說的夢境也好、或是是說其他禪修的練習也好,都有相同類似的狀態。就是因為我們剛剛有提到,「識」是最後、最細微對於「存有」的執著,所以這個執著會造成由「識」來辨別宇宙萬物、時間空間。「識」來辨別宇宙萬物、時間空間,就是說我現在的識,如果拿掉時間軸的話,它在其他的時空,它可能切割出不同樣的關係、不同樣的存在。比如說在我的 45 年前,它可能是在這一個時空切割出它的存在。45 年以後,這是在時間軸上的切割;在空間則是相對的頻率的位置,也就是識的作用的位置。也就是說從「行」到「識」的這個存有,它會造成你感受到不同的時空、不同的存有的狀態。

   那依我自己個人禪修的經歷,的確是會有的,而且那個轉換的確有點像剛剛說的,有點像電視機的概念。在轉換的時候,最常遇到的經驗是電視機畫面好像沒有,聲音聽到的也只是雜訊,就「囃」一下子就轉換到別的頻率。它好像是一個調頻廣播,或是電視機不同的頻道。以前無線的時代是調頻率的。這些無線電波是不同的頻率,造成不同的振動的一個「界」。剛剛說的不同的振動的世界,你調到它的頻率就可以觀看到那樣的世界。事實上在禪修的時候,你很容易會感受到那樣的狀態,甚至是我剛剛說的「識無邊」的狀態。你可以用意識完全自由地切換所有的狀態,根本沒有一個⋯沒有界跟界之間的隔閡跟限制。就是⋯你會感覺到只有「識」構成的⋯⋯也不能說宇宙,因為宇宙就是時間空間。

   這個無色界的概念,其實是原來吠陀傳統裡面就有的。也就是這個層次,在原來吠陀信仰的那些人,基本上就是這樣講的。那佛陀要解決的是什麼?就是這個「識」到底是什麼?什麼是真正的存有?真正的宇宙萬物的構成是怎麼來的?所以最後一個就是「滅盡定」,就是所有的包容、所有的融合,完整地包含現世的所有存在,都完整地包容,沒有矛盾也沒有遺漏。它不是從這個世界到另外一個世界。你這樣想好了,如果有一個分隔、分隔、分隔開的世界,它是一個一個的維度的話,你就可以在維度上去切分出無量的世界來,你也可以切分出無量的維度來。但是這些切分的方式都是「識」;它造成你在各個軸度、這個維度的刻度上去移動,你就會看到不同樣的世界。那這個就是從混沌到「識」的狀態切出來。就好像鏡子,我切出這個截面,反射出來的就是這個截面所映照出來的世界。用現在的語言來講的話可能就是插顯示卡,就是把數位的0 跟 1 的這些介面轉成可以顯示出來的影像介面。所以那一個插顯示卡或是「映照」的;佛法裡面常提到的這個「映照」的概念,鏡子就是水面反射的月亮,用這樣的概念去解釋這個事實整個原因。所以它根本的概念不是從一個地方到另外一個地方,就不是一種所謂的「超脫」。佛法的完善到後來,其實剛剛也解釋就是「世間即涅槃」,是心解脫、心不再束縛在對於生死的煩惱裡面,也不束縛在對生死的變化,對生死的無常你都能夠全然的理解、全然的接受,住在這樣的狀態裡面,那才是佛法想要追求的境界。

 
 
 
 

意識轉換 薩滿 | 新時代 (SRT) | 佛法

朱峯誼:好,謝謝。那我們開放大家問問題。沒有的話我們就馬上進入最後一個主題,來談通靈,也就是意識轉換。剛剛其實多多少少都有提到。那我們先請麗純來談談通靈這一塊,包括說通靈的對象是什麼?以及怎麼樣透過通靈來做一些可能是幫助自己或其他人的事情?

 

林麗純:基本上我對於「通靈」的定義非常地不了解,然後我也不覺得通靈是薩滿的工作範疇。原因是因為,通常我認為的通靈或聽到的狀態比較像是,有點像「巴夏」那樣有沒有?就是那樣跟外星人通訊。然後這一種就是某種看不見的東西,透過這個人傳遞、或者是有一點像附在這個人身上通靈,然後做一些事情。這些事情比較不是⋯⋯我會覺得它是一個 channeler,是一個所謂的通靈者。薩滿做的事情好像看起來跟這個很像,可是其實我個人會把它分開來,對。原因是我自己對於這兩個東西的認知是完全不一樣的,我也沒有通靈的經驗,所以我也沒有辦法去說我怎麼知道其他人通的是什麼存有?或者是他通的存有是怎樣?我覺得這些也都是要 case by case 去看。

 

朱峯誼:好。那薩滿在做的⋯就是你自己做的實踐,跟通靈的差異是什麼?或者⋯⋯要怎麼說?如何透過這樣的實踐能夠去幫助一些人這樣子?或是幫助自己,之類的?

林麗純:怎麼樣能夠⋯⋯我沒有辦法,我不知道要怎麼說。說真的,因為我覺得那一種通靈是一個特定的東西,然後我沒有那樣子的經驗去那樣子的通靈,所以我基本上沒有什麼太多好分享的。薩滿在做的事情,我覺得是不太一樣,雖然看起來很像。那通靈做的事情怎麼樣幫助自己或幫助別人的話,基本上就是⋯⋯我個人的經驗其實並不是為了要變成一個薩滿所以才去學薩滿的,而是因為我有一些奇怪的經驗、經歷跟狀態。基本上我覺得我瘋了,然後我經過很多事情,我的旅行、我的意識經歷過很多不穩定的狀態之後,慢慢地我接觸到薩滿,薩滿幫助我解釋了我所有的瘋狂,它讓我能夠安放那一些我沒有辦法透過自己的能力去整合的經驗。透過薩滿這些經驗,它除了幫助我能夠整合這些我沒有辦法整合的經驗之外,它也讓我看到了「這個世界的這一個固著的真實」之外,還有很多不同的世界,跟所謂看不見的存有。這些對我來說是真實的事情跟真實的歷史、跟土地的記憶、跟我是誰。這些都不是那些課本講的,也不是那些電視告訴我、也不是政府說的,就是它讓我能夠有機會去直接地接觸真實,土地的真實、歷史的真實,還有我是誰的真實。然後它也提供了我一些方法有機會去⋯⋯就是它讓我看這個世界的角度跟方法都變得不一樣,大概是這樣。

 

朱峯誼:我想是不是能繼續再談一件事情。就是,如果大家有看展覽的話,在地下室展區的陳瀅如的作品,那件作品其實就在描述藝術家自己在薩滿旅程意識轉換的時候,她所感受到的狀態。同時,也可以聽到麗純所吟唱的Icaros 的曲調。瀅如之前有跟我說,當時在唱這個 Icaros 的時候是在外雙溪那邊嗎,她描述的狀態是,你進入到那樣子的世界跟旅程之後,似乎是發現她的胃部有問題,然後好像是進去胃部裡面做了一些處理?後來瀅如就有感到好一點了。關於這樣子的一個實踐的方式,對,可以稍微描述那個大概是什麼樣的狀況嗎?

林麗純:OK,好。基本上這是瀅如她要做的作品,因為那個作品跟死藤水的旅程有關,所以她希望來錄我唱歌。我就說唱Icaros 不是表演,我們來玩真的吧。我就問說你有沒有什麼狀況?或者是你有沒有什麼要處理的?然後我忘記她回答什麼,好像就是幫她看一下健康之類的。我忘記怎麼起頭,反正基本上就是我們來玩真的。

   死藤水在現在的文化裡已經發展成⋯⋯因為它會給人一個迷幻的經驗,所以變成所有的人參加都要喝死藤水。可是我希望能夠傳達出去這個訊息,就是死藤水在最原初的狀態、在部落裡最剛開始的時候,只有薩滿喝死藤水,病人是不喝死藤水的。然後那個薩滿可以透過他的吟唱,進入到那個非日常的薩滿意識狀態。他唱歌,然後一些看不見的存有,會透過這個力量去治病。基本上原本的狀態應該是這樣子。那天我其實沒有喝死藤水,我是用其他方式⋯⋯其實我們在叢林裡學習死藤水的時候,基本上就是你如果買不到死藤水的話,我的老師他有說過,你可以用迷幻蘑菇,因為它的分子跟 DMT 他只差一個氧分子而已,雖然它的經驗非常不一樣,但是它是可以打開非常接近的通道。我也沒有拿迷幻蘑菇,我也拿不到,基本上我是完全沒有用這些東西的,我平常就只有抽菸,我連大麻都沒有在用。這也是另外一個我想要傳達出去的,就是真正學習死藤水的人不可能用任何的迷幻的東西。真的不可能,因為它很嚴格,那個力量很嚴格,它不可能讓你有機會去碰其他的東西。所以現在其實很多的 party 已經變成一個流行文化的 party drug 了,已經呈現很多的濫用狀態。

   總之當時在做吟唱的時候⋯⋯在做這件事情還有一個很重要是,我沒有當真;我並沒有要「我要來療癒你」這件事情。沒有,我就是在玩。我們真的是沒有期待會有什麼發生,而我也沒有當真,就是我們來玩,可是我們玩真的。然後我就開始唱歌。在那個狀態的時候,你會覺得你不在你的身體裡面,你是有點在妳的身體的外面。然後也不是你在唱歌,好像有一股力量透過你,你好像是一個樂器,然後那股力量透過你在做這些事情。這些都不是我,都不是我。就是這個東西它在做這件事情。然後我唱唱唱,覺得我有在那個狀態裡面,有點像地下室那件作品的影像。那是她的作品,但其實你去看,它就是有通道、還有光跟圖騰。基本上在死藤水的意識旅程當中,你會看到像這樣的東西。在唱歌的時候,我也在那個意識狀態裡面。我一邊唱,看到了一些圖騰,有影像、顏色、線條,然後它們看起來比較像是有一點科技感的圖騰。然後我覺得,它有點像是downloading,它真的有點像那個 live stream 有沒有?很 YouTube,像那樣。我一邊唱,它就下來。我看到那個力量就是往她的胃那邊去,然後我看她的胃左上方有一塊是壞掉黑黑的、不對勁。然後我看到那股力量進去,然後把那個影像、把那一塊亂掉的,把它割掉或是轉換、然後把它變回來;就是把那個損壞的部分給調整回來,變成好的部分。

   其實這也是一個認識薩滿療癒很重要的契機,我來解釋一下好了。我剛剛講的那些東西都是看不見的世界,我沒有辦法證明到底發生什麼事情。可是基本上⋯特別是死藤水的薩滿,他們會說這個世界⋯⋯其實你有沒有覺得我們好像都是在講同樣的事情?這個世界的一切都是frequency、都是頻率。頻率是什麼?死藤水薩滿會說,這個世界就是一首歌。你是一首歌、你也是一首歌、你也是一首歌、你也是一個頻率。今天你會生病是因為你這首歌壞掉了,out of tune。也就是走鐘了,就是走鐘了。那薩滿做什麼呢?就是進去把你那個走鐘的頻率,把它調回來。

你們如果下去聽我唱的那個錄音,那個錄音就是我在幫她唱的時候錄下來的。其實那裡面、那個語言,我有學兩個傳承,一個是Shipibo,裡面唱歌的就是「pisha pisha bainki」,就是「清理 清理」。「punte punte bainki」,就是把它調整、調正回來,校準。它其實就是一個開動手術的概念;它真的就是進去把你打開,然後在那邊喬喬喬⋯⋯這樣子。下面的錄音就是這個東西。

 

朱峯誼:好,謝謝麗純。那現場有問題想問的嗎?沒有的話,我們請詩琪來分享一下。

王詩琪:好,SRT 我們也不講通靈,因為我們主要的任務就是清理。但是我覺得清理是一個不是很精確的翻譯,英文的用字叫 clearing。如果以我個人這麼多年工作體驗來說的話,我會覺得那個 clearing 比較像是一種釐清或者是理解,因為我們主要的工作都是在幫助案主們釋放他的負面模式。你會一直重複同樣的負面模式,一定都是因為你的理解並不完整、有某一些空缺。或是你只專注在某一種特定的觀點,而無法進入其他的觀點。所以一旦這個東西被釐清、clear 之後,你就可以選擇要不要從這個模式離開。我說的清理是讓人得到選擇的自由;你得到清理之後,你可以選擇要不要繼續。當然你可以選擇,那你可以不要。所以我們也不講通靈。

   我們的工作倫理裡面有說我們不可以做靈媒做的事情,所以我們不預測,也不能回答很像靈媒要回答的那種問題。但是我會說我們的工作方式有一點像通靈,因為首先我要跟我的「高我」連結,然後我的「高我」要跟案主的「高我」連結,然後再請案主的「高我」去搜尋案主的靈魂檔案。接著我們會得到訊息,才能夠傳遞給案主說現在正在清理的東西是什麼,所以很像。我自己的觀察是,我覺得會進入這一行的人通常最初的理由都是為了自救,就是你一定自己遇到了一個什麼很狗屁倒灶的事情,然後你原本舊的理智邏輯思考全部都無效,已經崩潰了之後,才會開始去嘗試這些看起來你根本不知道是什麼,但是你也覺得死馬當活馬醫、試一下好了的。可是後來發現,雖然你不知道它實際怎麼 work⋯因為我並不知道「高我」長什麼樣子,可是我就用;那用完之後我的生命有改變,那就是一個實證。就好像易經裡有一個卦,它講說當風吹過湖面的時候,你會看到湖面有漣漪掀起,所以那個就是當你在有形的物質世界看見了無形的物質世界的片刻。我覺得其實就是那樣,靈的世界是存在的;雖然我們不能直接用肉眼或是其他的感官、用普通的感官去經驗祂,可是其實有很多方式可以讓你知道那個世界存在。

   所以一開始我是非常麻瓜的體質,就是我會做⋯我完全會操作,因為它很簡單,它就是一組圖表,然後靈擺,靈擺會動。它指導我就怎麼做、跟著靈擺做。所以就算我本身沒有任何的感覺⋯⋯以體感來說的話,我不像一些 New Age 圈圈的朋友可能會說我現在經驗到什麼;一開始我沒有辦法,但是我發現時間工作長了,我漸漸理解到,你通靈的能力是來自於你的感官的敏銳程度。這個感知是可以訓練的,所以當你越是經常留意你的五感怎麼運作的時⋯如果他們 somehow 可以很好的整合在一起,你在同一幅畫面裡面,你會看到多很多很多的細節。所以我漸漸地就有一個工作累積下來的經驗,也漸漸地有了一個這樣的想法,就是那些會通靈的人,其實是他們的感官在某一個特定的時刻可以有意識地去把它增幅到一個特別大的程度,以便他們能夠去接受某一種特定頻段的訊息。所以一段時間之後,我慢慢發現我工作中有時候也會收到畫面,或是得到某種意念,或是某種特定的知道。有的時候是體感,而且那個體感是案主可以 resonate;比如說他頭痛我也知道、我也感覺到頭痛這樣。

   但是我不推薦這種工作方式,因為你不需要去⋯⋯我不確定你們將來會不會做類似的工作,但是無論你會不會,我們都在自己的日常生活當中一定有過嘗試想要幫助他人的經驗。那一定是對方在某個受苦的狀態,然後你試著用自己的力量、幫助他離開受苦的狀態,對嗎?但是在我做了這麼多工作之後,我會比較建議保持你的中立,不要過度的共感;就是不要因為他很痛苦,然後你也很痛苦,因為在這個狀態之下你沒有辦法幫到他。如果他很痛苦你也很痛苦的話,你可以從這個現象裡面得到的一個訊息是,你的感官其實有變敏銳了,那知道到這裡就 ok 了。你可以有意識地停止自己的受苦,否則你會跟著一起捲進去。這有點題外話。我想要講的通靈,在我的觀念是這樣,它比較不是傳統的好像通靈就是去跟鬼對話或是跟神對話,或是跟某一個特定的東西對話。我覺得通靈是一種感官的極大化,然後一個有特定的、想要使用這種感官的意圖,然後又有經過特定的訓練或者是練習,他可以基於他自己的意圖去決定他什麼時候要打開感官、到什麼程度,以便去獲取某一種訊息。這是我自己從工作經驗裡面慢慢累積來的對通靈的定義。這樣 ok 嗎?

 

朱峯誼:我覺得非常清楚。

王詩琪:真的嗎?謝謝!

朱峯誼:所以觀眾有想要提問的嗎?

觀眾:我想要請問一下,就是一開始你說你沒有打開感官的能力,是因為經驗的關係慢慢地打開了。

王詩琪:對,它是可以練習的。要怎麼說呢?我們大多數的人在過自己的日常生活的時候,會因為習慣之後就「自動化」。比如說你們騎車或開車,如果每一天都是開同一條路回家,之後你會自動化,你就不會留意你哪一個路口要轉彎,你自己會直接轉。我們很多人的生活都是基於習慣的自動化,自動化之後,你的五感就會變遲鈍,因為我們的身體是很聰明的,它會知道沒事不要給自己工作量太大,所以一旦自動化的迴圈建立了之後,它就會讓它自己跑了。這樣其實是一種節省體能的方式。

   可是,你要把它重新打開;你不要太容易允許自己變得過度地自動化。我們現在最常經驗到的自動化應該就是完全沒有意識地吃東西吧!一定是看著電視、看著手機。這個時候食物進入到你的身體,你的味覺體驗到了什麼?你的身體感受到了什麼?吃完之後它變成了什麼?你要知道,食物進入你的身體之後過了幾個小時,它會變成你的身體。所以,就是這個感官重新活化的過程;你常常可以提醒自己你有五感。你在看的時候,你提醒自己我在看,然後你用心看;你在聽的時候提醒自己你在聽,然後你用心聽;你在觸碰,在摸的時候你也提醒自己你在摸。一直去留意當我做這個動作的時候,我接收到了什麼。時間長了,你就會慢慢慢慢重新變得靈敏。即便它是你已經做一萬次的事情⋯⋯你可以試試看晚上回家刷牙的時候,感覺一下每一顆牙齒,然後感覺一下你的肌肉要怎麼樣運作,你才能夠做出刷牙的動作。每一個動作都這樣子練習的話,你會非常地活在當下。活在當下的話,首先你的頭腦不太容易受到思想的干擾,其次就是在這個過程當中,你的五感會重新被你慢慢喚醒。當它開始變得敏銳的時候,你才會想到:「對耶,我以前怎麼都沒有留意到某某事?」

   我以前是超級頭腦型的;頭腦型就是你把你的生活都限制在思考跟邏輯裡面、不斷地收集資訊,但是你並沒有體驗它。體驗它就是要把你所有的感官都 involve 進來。頭腦型的意思是說,我今天可能讀一篇跟牛肉麵有關的論文,然後我也知道裡面有什麼酚,所以他會產生什麼香味。但是人生的實際是你真的去吃了一碗牛肉麵;要不然看了一大篇論文,但是最終沒有去吃牛肉麵,那你永遠不會知道牛肉麵實際是什麼味道、你不會有跟牛肉麵有關的真正的knowledge。knowledge就是經過親身的經歷,然後變成你實際的知道,而不是只是搜集來的 information。五感是真的可以鍛鍊;當你越來越常留意這件事情的時候,你真的可能會發現⋯⋯比如說以前媽媽跟你說話,你可能會有一個制式的反應,可能一下子就覺得好煩。因為你自動化了,你在依據你過去到現在累積的經驗回應她,而不是依據當下的狀態回應她。就好像佛教說的「如是」;當你開始要鍛鍊這件事情的時候,你會發現你可以比較容易看到當下的真相,這也是一個我們講解脫或是離開你的制約的過程。

朱峯誼:好的,謝謝!觀眾還有問題嗎?那我們現在請鏗鏘也來稍微分享一下。

鄭鏗彰:簡單說佛法就是剛剛說的,它禁止貼標籤、禁止儀式。釋迦摩尼一開始就講無論祭祀、卜卦,這些通靈的行為一蓋禁止。他的概念是要離開這些依賴,而修行的方式就是去解決你的慣性。那其實就是逆著人的這些慣性跟慾望,去尋求解脫。但是不可否認,如果在所謂的禪修的過程中,你止跟觀的功夫俱足⋯⋯就是剛剛詩琪講的這個五感增進,那你自然就會感受到不一樣的事物。所以這等於是一個副產品;對以佛法的修行人來說,這是一個副產品,是一種神通。佛法有六通,天眼通、天耳通、他心通、神足通、宿命通,這一類的。這些都是你訓練你的覺知、訓練你的感受、訓練你的心識狀態,而能夠去體會到其他的事物的頻率。

   但是佛陀有另一個理由去反對弟子過度使用神通,他說最重要的是第六通,就是沒有煩惱;沒有煩惱才是真的神通。他的悟道弟子叫做阿羅漢,阿羅漢裡面有有神通的阿羅漢跟沒有神通的阿羅漢。沒有神通的阿羅漢就是沒有煩惱、去除煩惱心得解脫,但是他沒有能夠看到其他事物的能力。看到一般人看不到事物的能力,其實就只是覺知範圍擴大,或者是你能夠做一些別人觸及不到的範圍,就好像變魔術一樣,人家就會覺得你能力很大。所以另外一個制定這個戒律的理由是,如果大家都看到你能力很大的話,那大家相信的是「你」,而不是這一個「法」,真實的法。所以佛陀反對弟子們對一般大眾顯示神通,因為大家都只會相信這個能力很大的事情,而不相信這個能夠幫助他解脫的法。因為這兩個理由,所以他不主張神通。

王詩琪:我可以回應一下嗎?其實我非常認同鏗鏘哥說的話,因為當然我的工作看起來很奇怪,好像我還要做很像類似替案主諮詢訊息的事情。可是我會覺得我基本上是非常認同這個 spirit。當然這是我自己想要分享我自己的觀點,你們聽聽看。因為現在這些 New Age 的東西越來越普及,發展越來越迅速,我完全可以理解為什麼要反對神通這件事情,因為我們在確保的事情就是「不要讓任何人成為你的權威」。所以如果各位有機會要去接受這一類 New Age 的個案的時候,我覺得也可以留意,就是我們在做的事情確實不是為了想要有神通而神通。但是好像怎麼說?你生病的時候,如果你腿斷掉了,你需要一根拐杖,那我們最多最多的程度就只能做到我是那一根拐杖,幫你爭取一些時間跟空間,讓你的身體可以自行修復。最終讓你的身體變好的,還是你自己的身體。

   如果你在這個過程當中,萬一你發現到你接觸到的人,或者是你自己「下意識在尋求一個人來幫助你」、告訴你一個現成的答案的話,那我會覺得就會有一點點落入那種你的權威交給他人的危險。所以在尋找能夠在這個過程當中當一下你的那個拐杖的那個人時,記得不要因為拐杖太舒服、或是輪椅太舒服,然後就不自己站起來。那是不行的。如果對方是你接觸到的療癒工作者,而對方也有那種傾向⋯⋯因為這個對療癒工作者是滿挑戰的一件事情,就是我們如何不要在這個過程當中興起我們的「自我」,然後想要扮演案主的「權威」⋯⋯如果在這個過程當中對方好像讓你有覺得「你必須得聽他的」,而不是引導你慢慢的去探索你的內在,然後找到自己的答案的話,那你們之間可能會產生一種關係叫做 codependency,也就是拯救者與被拯救者的相互依賴。

   所以以修行的角度來說的話,我是完全同意其實你真的不一定要有神通,因為它真的是一個副產品,就是你的靈性高到一個程度的時候,你的感官真的會漸漸打開,所以它出現。可是不要被那些東西迷惑了,不然你會流連在外面的世界,然後忘記自己內在的權威。

鄭鏗彰:我補充一下,也是回應。所有的最原始的「阿含經文」後面,就在佛祖講完、然後弟子聽了成阿羅漢,成阿羅漢的描述都是「自知自證」,然後後面就是心得解脫等等、自知不受後有;都是自己知道。那佛陀其實也講過說,你不論是從路邊聽到的、書本上看到的、歷史講的、神告訴你的、甚至是你的老師告訴你的,包含佛陀告訴你的,你如果沒有經過檢視,然後沒有來跟真實的看到的狀態相符的話,你就不要相信。所以你一切都是「自知自證」。

 
 
 
 

結語

朱峯誼:好,謝謝,那我們開放最後一次QA,如果大家有問題的話可以先趁現在提出來,如果沒有的話,我請三位幫我們做一個小結。你可能想要對大家講什麼話,或者是說你的感想。那我們這次倒著來好了,我先請鏗鏘,然後詩琪,再來是麗純。

 

鄭鏗彰:其實我今天本來不覺得我應該來,因為我不是從事這個工作,我是業餘的,我可能就是研究佛法的人而已。我也不把佛法當成是一個信仰,或者是宗教,對我來講,現在它就是一個我理解一切事物的一個方法;也就是佛陀最初始教的、我告訴你們。因為我經歷這個過程,我知道這個方法是什麼,然後我留下來是這個「方法」,而不是這個「真理」,不是。他只是告訴你每個人從人的基礎上去體會,可以去實作、實際操作。從觀察自己的⋯剛剛說的我的運作、我跟萬物之間的關係的運作,都可以得到的答案,那是自己要觀察到的。

 

朱峯誼:好,謝謝。詩琪。

王詩琪:好,要怎麼下結論?我想問一下有沒有人可以願意分享一下今天為什麼想來聽這個座談?有嗎?可以來一個嗎?好,請說,有兩個也很好。

觀眾:今天好奇的是其他的系統。

王詩琪:那你自己的系統是什麼?你是佛法嗎?

觀眾:對。因為聽同事提到他去體驗喝死藤水,然後告訴我他經歷的歷程。他自己也覺得自己是佛教徒,所以他經歷的那一段旅程裡面,他提到了一些我認為是很可能在他過去讀到的經典裡面、或是他聽到的一些經驗的反射映照。然後我也聽過⋯但我也只聽過 New Age 這個名詞,但是其實不太知道⋯⋯我覺得,今天得到某一些⋯我會覺得其實系統之間還是有一個共通點。我其實原本一開始想要問的問題是,因為我在薩滿這邊聽到可能是在對於死亡這件事情的體驗,然後在您的系統裡面聽到人為什麼會生這件事情,所以就是好像聽到一個是比較在死的部分、一個是在生的部分。然後可能在佛法裡面聽到比較多是如何超脫的這件事,但好像都還是架構在於生而為人,其實還是對於未知是感到恐懼、或者是擔憂,因此會有不同的系統去探索這個部分。然後有不同的方法,可能有的是靠自己,或有的是靠不同的體驗或是管道、方式去做這件事情,我覺得滿有趣的。

王詩琪:謝謝。

觀眾:大家好,我會來的原因是因為⋯⋯其實有很多很複合式的原因,一方面是因為對佛教感到很有興趣,很想要知道。我發現策展人找到了一個不是要跟我講佛教,而是要講佛法的人,所以我很有興趣想聽他認為的⋯對,他研究到的佛法是什麼。然後另外一個是對於靈魂、生死這些。因為我們的生活當中一定會遇到死亡;生也會遇到。一開始是從我的親人過世,然後經歷了多次的死亡、不同的死亡。然後讓我開始去想這個生命是什麼?靈魂是什麼?那文化是什麼?我原來是一個藝術工作者,這一次的體驗讓我有一些新的看法,新的看法的過程裡會有一些工具。然後這之中又牽涉到我們日常生活的事,比方說剛剛兩位老師都有提到的,就是說,你自己也是一個個體;比方說幫助別人這件事情,還有如果又還參雜著你的個體,這事情是不可能可以幫忙的。所以是在這一些新的方法、跟我們生活的常規、一般其他的人會做的方法之中,找到一個平衡,跟一種新的路徑。這是我今天來的目的,謝謝。

 

王詩琪:謝謝你們。對,因為我想要說的是,其實我覺得我的總結跟我的開頭是一樣的。我覺得你講得很好;就好像,我覺得我好像今天比較能夠提供的就是靈魂是來這裡玩的,然後祂好像告訴你怎麼超脫祂。我覺得死亡的部分我現在沒有辦法討論很多,因為我自己沒有太多的經驗,而我的認識也不是很深。但是如果真的要做一個總結的話,我想要說的事情是,靈的世界跟物質的世界從來都不是分開的,它只是同一件事情的兩面。但是我們的感官一直以來都被訓練成只去經驗、覺知到「有形的世界」,可是其實「無形的世界」是「有形世界」的起源。我們也是為了要經驗這個有形的世界,才從無形的世界來到這個有形的世界。這是我自己現在認為是這樣的。就好像一個地球儀,上面有很多不同的地方、不同的國家、不同的城市。當我還是一個靈的存在的時候,我知道有一顆地球在那裡,然後有無限多個地方可以去隨意地玩。我可以隨時選擇;我可以隨心的選擇我想要去哪個地方,然後我去。我也有無限多種旅行的方式,每一次我都可以做一個新的選擇,只是純粹為了體驗而已。不是說哪種體驗就比較好、哪種體驗比較差。在靈的角度其實是沒有這種判斷,只認為是純粹的體驗而已。

   我覺得在我眼前的各位也是;你們都從無限多種方法裡選擇其中一種方法在地球上旅行。有時候我們都會有迷失的時候,我們會需要一下地圖、會需要 Google Map,或需要有人跟我們指路,然後慢慢慢慢找到我一開始想要旅行的地方。當然過程中我也有可能會想要改變計畫,這個全部都是可以的。只要在任何一個時刻你覺得「我還在想做這件事」,那你就盡管去做。對於靈的這個世界的認識是可以幫助你在物質世界裡面的經歷,因為你知道有一個 guide 永遠在那裡、永遠有一個你可以尋求協助的資源的時候。那麼你在物質世界的體驗裡面就不那麼恐怖。就好像如果我們知道死亡其實只是好像靈魂脫掉一件衣服、離開這一趟旅程,然後再去下一個旅程的時候,也許未知不是一件恐怖的事情。它只是一個還沒來到、你還沒有經驗的事情。你有資源的話,你就不會覺得它很可怕。我想要說的是這個,如果知道「靈」跟「有形的世界」跟「無形的世界」是這麼地緊密然後又很彈性地互動的話,「未知」其實也可以是一件很好玩的事。

朱峯誼:麗純。

林麗純:我發現我有兩件事情想要講,我覺得現在是一個很好的時間。其實今天所有談論的事情,對我來講是有兩種脈絡。一個我會說是薩滿的方法、薩滿的道路,另一個是所謂的神秘學、所謂的比較像是偏超脫宗教、或是佛法這些。對我來說,薩滿就是兩個看似非常相近、可是是非常不同的道路。我對薩滿的理解是。薩滿的目的跟存在,是為了要幫助他的部落、他的族人能夠生存下去的非常務實的方法。薩滿做這些事情,都是為了要讓這些人能在部落裡面生存、能夠繁榮。而所謂的神秘學道路的話⋯剛剛佛法講得比較多,其實它是比較是一個⋯⋯用我的話來講⋯⋯是為了要「成道」嗎?「成道」以我的話來講,就是我要「all pass」,我不要再回來了。這個道路是很個人的、很自私的,因為我要看穿這些、這個世界,這個虛假的世界。我覺得很多人都會在這兩個道路當中轉換,我自己也是。

   然後我也想回應剛剛鏗鏘講的,我非常深刻地覺得現在有好多各式各種傳訊息的人,然後這也讓我覺得非常地困擾。這也會讓我想說我是不是在做同樣的事情?可是我想要回應的是,基本上我的老師們有對我們特別講⋯⋯那時候剛開始我們沒有那麼多的人聽得進去、或是在意⋯⋯就是你不要說你的經驗。你不要說你看到什麼、你接到什麼訊息,或是什麼什麼⋯⋯所以像剛剛問的那個問題,其實最好是我不要講。事情就是它完成了、它就完成了,然後你就做事;這個人他事情處理掉就處理了,你不要去講什麼我看到什麼、他告訴我什麼、我做了什麼。這些是徒增人的大腦的疑問跟想像。我越來越同意這件事情。所以我基本上是不辦事的;我沒有在辦事。做這些事情,我教、然後我分享。

   還有一個就是,基本上薩滿要做這些事情、他真的要辦事的話,他是得到你的同意。你答應我幫你做這件事情,我才會做。因為其實人類對於這種未知、看不見的世界、未知的東西的訊息,自古以來都是敬畏又害怕。因此你很容易去⋯你可以很容易去影響人,說「我看到一個什麼什麼」、然後我看到「你旁邊站了一個什麼什麼」。這種話其實真的不該多說。我覺得這是一個值得反省的現象。然後,你也可以去判斷跟思考一下,當有人這樣說的時候,他的那個狀態到底是什麼?謝謝。

朱峯誼:好,謝謝三位!也謝謝各位前來參加。如果大家覺得這次的講座你有一點心得的話,也歡迎幫忙分享這次展覽的訊息、分享臉書的活動頁,可以寫一下你的感想。這個展覽大概只剩下一個禮拜了,當然會希望有更多的觀眾來看越好。那今天就非常非常謝謝大家,感謝!